Границы милосердия

оу, Янис, это вы не к вопросу толерантности ушли? ) там не об этом)

эм ,простите, я не настолько религиозна

Тогда почему выбрали именно эту тему для стихосложения?

Некомпетентность автора ведь может вызывать отторжение даже при наилучшей технике...

Говорить в стихах о Боге... всё равно, что говорить о чьём-то отце или матери..., это подразумевает почтение, уважение и - правду.
============

(Не могла не сказать. Но пишете - славно.)

Да, Вы правы, Сол. Я был излишне категоричен?
Юристы всегда слегка профдеформированы. Действительно, продать можно куда угодно. И в ломбард можно продать, равно как к примеру можно продать и на кладбище. Но и то и другое место, для иных целей. ,)

Господи, какое счастье, что я успела увидеть не стертый Ваш разбор, Арий. Нельзя же так,право..такая школа..все настолько аргументированно и корректно, а тут это страшное слово- уберу...

Мария, присоединяюсь ко всем кто похвалил стих. Он мне тоже очень понравился. Царапнула на слух только одна строка, я даже там посчитала слоги, странный эффект, на слух один выбивался, потом поняла, что тут таки дело в ином..Но Арий уже подсказал её. Что меня еще царапнуло. Слово павший - оно совершенно не подходит. ПаДший- да, и даже повтор этого слова тут смотрелся бы гармонично. Но не павший. Потому,что прилагательное павший без существительного - ангел, никак не доносит мысль, если вы об ангелах в этой строке..Если же о людям, то так не говорят. Павший человек, имеет только одно значение - пал в бою. Человек же, который пал в моральном плане - паДший. И получается,что у вас в строке - погибший в бою- сажа... звучит ужасно, не находите? Если же это об ангелах ( так как опять же черные перья- можно рассматривать, как фигуральное выражение. в Библии НИГДЕ не сказано, что павшие ангелы стали черными. Если я не права, скажите номер стиха и главу Откровения), так вот, если это об ангелах то лучше- изгнанный ангел, или сброшенный ангел, вместо "павший для Бога" - гораздо понятней, так как изгоняли ангелов с небес только раз, согласно Откровению. Архангел Михаил, увы не помню стих на русском. " І сталася на небі війна. Михаїл та ангели його воювали з відступниками і перемогли. І був скинутий змій стародавній, що зветься Диявол і Сатана, і був скинутим він на землю, а з ним і ангели його були скинуті."- цитирую по памяти, но за точность цитаты отвечаю. Вот потому ваши черные перья, никак не указывают точно на ангела, я вообще их восприняла, как черные перья души. И о кулаке вам верно заметили. Фразеологические обороты нельзя менять, их пишут точно. Кулак замените на кукиш и чуть перестройте фразу, чтобы ударение стало на место.

А вот про ломбард никак не согласна с уважаемыми мною Солом и Арием. Именно то,что вещь из ломбарда можно забрать, дает надежду в этом горьком стихе. И многие люди в ломбард именно продают, даже не думая выкупать обратно... Да, юридически, фраза звучит не верно. Но вот с точки зрения, что веру таки можно еще оттуда забрать будет, пусть она и продана - все верно. В конце-концов, покажите мне реальный Грааль, который сдали в ломбард. Для меня тут вся фраза-аллегория. Потому я за ломбард замолвлю словечко. Это поэзия, тут допустимы фразы подобного толка, с глубокой подстрочкой.

Еще раз вернусь к слову - павший. Видите ли, Мария, первая ваша строка говорит ясно не о падших ангелах. То,что Бог к ним немилосерден знает любой,кто читал Библию. Что они прокляты, изгнаны и нет им пути назад. Ни о каком милосердии речи в Священном Писании на счет них - нет. Потому эта строка четко отсылает к людям. И после абсолютно четкого посыла, идут павшие - и у читателя ступор. Вы простите мое многословие, я не умею кратко излагать свои мысли. Если не поверите мне на слово- просто перечитайте Откровение. Там все есть. С уважением и теплом.

Г. Дегтярёву

--/ Арию тут приближение к естественной речи нравится. Наверное, пусть нравится, только музыки в строфе нет. Чего ж мучиться? Взять да и написать естественной речью. /--
Выдержанная в ритме и сдобренная ненавязчивой, изящной (а не примитивно тождественной) рифмой естественная речь и есть – совершеннейшая музыка. Согласен, - слышит её далеко не каждый.
-------------

--/ Формально, по карте ударений вроде бы всё правильно. Но разве звучат строки в одном ритме? А ну как я возьму, да и поставлю при чтении ударение на "так". Иль не могу именно так прочесть? /--
Есть твёрдая уверенность в том, что Геннадий Дегтярёв может ВСЁ!!!. Но, представляется, что вскрытая Геннадием проблема – его проблема, а не самого правильно написанного стихо. Как для меня, - строки звучат в одном ритме. Именно по тому, что он, за исключением одной строки, выдержан.
-------

--/ Надо расшифровывать на каждом шагу как именно надо читать данное место. Именно так и было со мной. Всё это отвлекает, задерживает и пр. Потому я не оценил строфу и ритм - не читается легко. В катренах нет однозначно понятных ударений - вот в чём проблема. Надо расшифровывать на каждом шагу как именно надо читать данное место. Именно так и было со мной. Всё это отвлекает, задерживает и пр. /---
-----------

Боюсь обидеть, но Вы далеко не образец должного восприятия стиха. Отсутствие лёгкости восприятия вызвано причинами субъективного характера. Именно отсюда и возникают вроде бы как «парадоксы», которых-то по сути и в помине нет (типа: формально написано правильно, а не звучит)»
Нам свойственно порицать то, чего Бог не дал либо чему было лень обучиться. Иногда (и в нашем случае именно так) проблема не в стихе (сложенном правильно), а – в способности (точнее неспособности) чтеца воспринимать стих. Стихотворное произведение имеет заданный автором ритм. К слову, именно ритм, а не рифма является главным стихотворным инструментом, определяющим поэзию. Поэтому способный чувствовать ритм стиха читатель, начав читать стих, продолжает чтение в процесс которого безо всяких усилий (отвлечений, задержек) в необходимом месте ударение благодаря ритму самостоятельно ЕСТЕСТВЕННО ставится в соответствующем ритму месте.
Бывает по-разному. Иногда чувство ритм неподвластно в силу особенностей слуха (к примеру, в армии в радисты для обучения морзянке отбирали специально). Есть категория читателей, которым в силу их психологических особенностей овладеть техникой чтения стиха сложно. Чтец должен придушить в себе манию величия и следовать за ритмом, а не тащить его за собой! То есть нет необходимости искать «в катренах однозначно понятные ударения» – уваженный чтецом ритм стихотворения сам являет их! Точно так, как человек , у которого с чувством ритма нет проблем, ощущает сбой ритма, - он же БЕЗ ПРОБЛЕМ ощущает какое из односложных слов надо произносить сильно, а какие из таких слов при чтении атонировать.

Н. Бугаре.
Уже, Наташа не уберу. Постинг Сола и Ваш не позволляет.
Хотя я протестовал не против "ломбарда", а против слова "продал" в тексте стихо, - тем не менее, мне интересны Ваши рассуждения относительно их использования. Принимаю их, отказываясь от юридической точности. ,)

Так всё таки, указанная строка в строфе? Было ещё одно пояснение по поводу чтения слова "так". Можно, конечно, быстренько проглотить "вы так", без нажима, а нужно? Последнее разъяснение по строке читали? Рассказывать о грубости моего слуха, конечно, можно. Однако должен ли я выкручивать естественное течение речи при чтении. Именно естественное течение речи в стихе Вы хвалили.

--/Так всё таки, указанная строка в строфе? /--

Сорри, мне смысл выражения "строка в строфе" не понятен.

Арий, спасибо за качественный конструктив) Я только за всеми лапами) И оставьте разбор на месте, мне он нравится)

насчет сбоя. Изначально строфа задумывалась так


Глуп был и я, видя в вас столько света.
Что же теперь, вперед, пожинай плоды.
Может, не поздно в Ад раздобыть билеты?
В Рай не возьмут, так хоть не рассеюсь в дым...

Но потом, из-за неравного количества слогов, решила изменить. Пожалуй, не надо было?

Насчет ломбарда тоже спасибо. Исправлю на "был сдан" ). Отдан тоже хорошо, но тут вся соль в получении выгоды. Наверное, так будет лучше. Но и Наталья в чем-то права. Сдача в ломбард подразумевает возможность выкупа, но ведь продажа уже нет? В общем, прям хоть монетку кидай. Но ведь сдать, конечно, звучит привычней...
Я тоже вижу четко ритм своего стихо, и сама сбиваюсь именно на проблесках. Может, таки первоначальный был лучше вариант? Геннадий, как я поняла, большой поклонник строгости. У нас с ним в этом немного расходятся принципы.

Сол, э.. а что таки с последней строкой? По мне так это резюме и есть - герой размышляет, а стоят ли мучения всего. Может, проще пасть, но не исчезнуть совсем. Ну, это мое видение, и вы смело можете с ним не согласиться)

Наталья, спасибо) падшего уже исправила) что-то я недоглядела) Оу, простите, Библию читала довольно поверхностно, я вообще не религиозный человек, и не хотела бы, чтобы именно так воспринимались мои стихи. Но-но, там не фразеологизм, и не о кукише речь. Речь именно об худых намерениях скрытых, а не об обмане. Если я правильно этот фразеологизм понимаю.

--/ Изначально строфа задумывалась так

Глуп был и я, видя в вас столько света.
Что же теперь, вперед, пожинай плоды.
Может, не поздно в Ад раздобыть билеты?
В Рай не возьмут, так хоть не рассеюсь в дым...

Но потом, из-за неравного количества слогов, решила изменить. Пожалуй, не надо было? /--
-
Нет-нет, Мария, Вы были абсолютно правы: надо было! Изначальный вариант, невзирая на выразительность (хорошо задумывалось), всё же выпадал и из ритма, и из базового размера (! - - / ! - / ! ! - / ! - ), а поэтому менять его было, ИМХО, необходимо.
В Вашем случае, ИМХО, следует либо изменить стих (имею в виду строку), либо его инвертировать.
Стараюсь избегать предложения авторам своих вариантов, поскольку знаю, что многие авторы не терпят присутствия иных лиц, чужих мыслей в своих стихах. И это нормально. Поэтому если когда-то и делаю замечания (а это крайне редко), стараюсь лишь намекать на возможные варианты, чтобы автор сам вЫносил и родил своё детище. (Обратите внимание: на замену слову «продан» предложил кучу показательных вариантов, не для замены, а для вскрытия сути ломбардного явления, хотя мне самому нравился больше всего: «снЕсен». Именно «снЕсен» со второй буквой «е». Но Вы нашли, ИМХО, вариант не хуже: «был сдан». Одна тонкость: поскольку вы вместо одного слова («прОдан»), в котором ударение падает на первый слог, вставляете словосочетание из двух слов «был сдан», каждое из которых имеет своё ударение, при этом акцентным словом во вставляемом словосочетании является слово «сдан», то точнее это акцентное слово расположить в стихе на ударном месте, т.е написать: «сдАн был»).
Поэтому не обижусь, если Вы, не приняв предложенного мной ниже варианта, - просто перемелете строку изыскав свой, соответствующий ритму вариант. Здесь вижу главным – в достойном стихо выровнять ритм. А каким образом – маловажно, правда? ,)
По сути…
Если захотите сохранить строку в тех же словах, то единственный видимый мной вариант инверсии: «Был глуп и я, в вас проблески видя света». Этот вариант, хотя и отягощён лёгкой инверсией (не все её любят), – тем не менее, соответствует Вашему родному ритму ( ! - - / ! - / ! - - / ! - / ! – ), но уже звенящему на протяжении всего стихотворения.
Возможен чуть изменённый вариант в том же ритме и размере, но уже без инверсии: «Был глуп и я, увидев в вас проблеск света». Возможно, Вы отыщите ещё лучший изменённый вариант. Успеха Вам, Маша.
Но что-нибудь сделайте – стих хорош. Честно.

Тепла, добра и вдохновения душе Вашей. Арий.

--/ Именно естественное течение речи в стихе Вы хвалили. /--
-
Хвалил и буду хвалить. Но противоречий нет… Всякое явление уродливо в своих крайностях. Поэзия – не исключение.
Хвалил неслучайно, утверждая этим, что естественность речи должна быть доминантой в поэзии. Однако поэтика накопила сотни поэтических инструментов (литературно поэтических приёмов), которые видоизменяя естественное течение речи, украшают её (к примеру, та же инверсия, если она тонкая, изящная).
Следует исходить из того, что искусство поэзии – это и есть искусство изыскания оптимального соотношения между естественностью речи и украшающими её приёмами.
А вот теперь главное: Вы нам тут много рассказывали о том, что через 30 – 40 лет стихи будут компьютеры писать? Только лишь живой человеческой душе подвластен изыск вышеуказанного соотношения. А что касается Ваших компьютеров, то они будут лишь рифмоплётствовать на кшталт: «мама мыла раму» или:«шапцырен, шпацирен, зольдатен официрен», слагать стихи – никогда. Скажу погромче: НИ-КОГ-ДА!
Что интересно и что больше всего умиляет. Ведь уже ныне Гена стонет от того, что пишутся стихо неправильно. Прямо на этой странице пишет, что нет, дескать, в стихо души, музыки. Типа, «формально всё правильно, а не звучит!» . Компьютеры Ваши, Гена, будут писать правильно, но именно так, как Вам сегодня не нравится. А вот «звучание, музыку поэзии» из своих железяк будете выбивать кувалдой – но безуспешно! Эта мелодика, этот стихушный трепет, – продукт исключительно живой души! Функция души физиологична! Равно как не один компьютер не сможет рожать детей так не сможет он и исполнить функцию души. Подчёркиваю: НИ О-ДИН!
К примеру: инверсия приём в стихосложении, способный как украсить стих, так и его изуродовать. Компьютер будет определять должную меру инверсии? Компьютер по собственным ощущениям будет придумывать образы, или решать: где лучше усилить стихо анафорой, а где применить эпифору?!?... Как-то нездорово это…
З.Ы. Указанная строка ("Глупые люди, вы так двуличны, право. " соответствует базовому ритму. Для того, чтобы разобраться с односложными словами в строке, необходимо знать, что такое внесхемное ударение в трёхсложных стопах: в каких случаях оно корректно (не портит ритм), а в каких некорректно (искажает ритм). В данном случае, если правильно читать – не портит.
=======
--/ Можно, конечно, быстренько проглотить "вы так", без нажима, а нужно? /--
-
Вы всё никак не можете вписаться в ритм стиха. :( Слово «Вы» в базовом ритме стиха стоит на ударном месте и посему его без нажима «глотать»не нужно. А вот слово «так» атонировать стоит. Сего требует ритм. А Ваше: «Ану-ка я захочу поставить ударение на «так»», - это, извините, не про поэзию.

спасибо) о, насчет павших замечание очень дельное, не досмотрела, исправлю)
Эм, почему не в строфе?
насчет кулака - понятия не слышала тоже, но имела в виду, что просят о всевозможных благах, при этом скрывая не лучшие намерения.
у меня самой при прочтении проблем не возникало, разве что в первых двух строках последней строфы)

Кто вам сказал, что Бог милосерден к
падшим?
...
Павший для Бога - сажа на чистой ткани.
...
Глупые люди, вы так двуличны, право.
-----------------------------------------
Формально, по карте ударений вроде бы всё правильно. Но разве звучат строки в одном ритме? А ну как я возьму, да и поставлю при чтении ударение на "так". Иль не могу именно так прочесть?
Арию тут приближение к естественной речи нравится. Наверное, пусть нравится, только музыки в строфе нет. Чего ж мучиться? Взять да и написать естественной речью.
Строфа, я такие называю "резиновыми" чисто для себя, удобна, но опасна тем, что разному слуху разное покажется. В катренах нет однозначно понятных ударений - вот в чём проблема. Надо расшифровывать на каждом шагу как именно надо читать данное место. Именно так и было со мной. Всё это отвлекает, задерживает и пр. Потому я не оценил строфу и ритм - не читается легко.

"Павший для Бога" - павший или падший?

Всё таки для себя решил разобраться, почему ж мне показалось, что строка не в строфе? Дело в слове "так". Обычно в предложении это слово с нажимом. Например:
Обычно говорят: "ТАк закончился фильм."
И вряд ли говорят: "Так закОнчился фильм."
Строка "Глупые люди, вы так двуличны, право." мной была прочтена так: "Глупые люди, вы тАк двуличны, право.". Будучи довольно опытным, всё ж таки прочёл неправильно. А что говорить о рядовом читателе? Логоэд - всё прекрасно, умно и научно. Но читатель НЕ станет выкручивать речь при чтении. Вместо того, чтобы ритм вёл читателя по тексту, читатель должен искать каким образом надо прочесть, чтобы этот ритм найти. Вероятно, я - замшелый классик, однако человечество опытным путём нашла строфы, наиболее приемлемые, ритмичные и приятные для слуха. Теоретически я могу взять два любых предложения гигантской длины, отследить чтоб ударения были подобными, зарифмовать последние слова, и будут стихи? Формально - да, а реально? Наиболее сложное, ритмичное и приятное стихосложение - в коротких строках. И чем они короче, тем труднее писать и изящнее потом получается. Думаю, разъяснил свои замечания. Удачи.

Ваши замечания выслушала) В свой ритм вчитываюсь легко, но Арий был прав насчет строки с проблесками, это я и сама замечала и с ним согласна.
А в остальном у меня сами ложатся ударения)
Падший исправила, что-то я в этот раз недоглядела. Обычно так вроде не ошибаюсь. Я помню, что вы поклонник строгих форм и рифм, но считаю, что в новых приемах есть много хорошего)

спасибо) вот только с надрывом и получается...эх...

Значит сердце чувствует так и это улавливается читателем, по крайней мере мне кажется я это резонирую.

это здорово)

спасибо, рада, что вам понравилось)

эм... связи со стихотворением не поняла... но жизненно)

...помнишь, "Маленький принц" Экзюпери... мальчик показывает рисунок и спрашивает, - что это? Взрослый отвечает, - шляпа. Нет, это удав проглотил слона, - говорит малыш... Извини, что не твоим взглядом увидел, а своим)))

да ничего) все мы видим по своему, исходя из жизненного опыта, мировоззрения, убеждения и прочих нюансов