UA
|
Додатковий 16. "А небо в зорях" на вірш Ніни Трало / АП творчої групи - Злива / |
|
Число 28. Як знищували українську мову / АП Т. Лавинюкової - Парость виноградної лози / |
Батл 1050 "Сонет. 11-ти стопный ямб. Специально для батла "Между небом и землёй""
|
|
|
|
Призовой фонд: 20 баллов
ДО КОНЦА БАТЛА ОСТАЛОСЬ:
0 день 0 ч 0 мин 0 сек
Призовой фонд пополнили: Виталий Будашко - 10 баллов; Сколибог Олег - 10 баллов;
Предтечам между Господом и нами
Зайдешь в какой-то день, как будто нищий,
что был лишён наследства за измену
своей мечте. Начнёшь пенять на стены
чужих миров, а может быть повыше
закинешь мысль, поняв, что станет лишним
сосуд любви у дельты тонкой вены,
что высохла за жизнь. Увы, бессменны
уроки, что придуманы Всевышним
и слугами того, кто в преисподней
подбрасывает дров. А если в лицах:
не тот спасётся, кто тебя свободней,
кто день деньской колдует над крылами,
чтоб ночью их сломать… Но, только птицы -
предтечи между Господом и нами.
Зайдешь в какой-то день, как будто нищий, что был лишён наследства за измену своей мечте. Начнёшь пенять на стены чужих миров, а может быть повыше закинешь мысль, поняв, что станет лишним сосуд любви у дельты тонкой вены, что высохла за жизнь. Увы, бессменны уроки, что придуманы Всевышним и слугами того, кто в преисподней подбрасывает дров. А если в лицах: не тот спасётся, кто тебя свободней, кто день деньской колдует над крылами, чтоб ночью их сломать… Но, только птицы - предтечи между Господом и нами.
что был лишён наследства за измену
своей мечте. Начнёшь пенять на стены
чужих миров, а может быть повыше
закинешь мысль, поняв, что станет лишним
сосуд любви у дельты тонкой вены,
что высохла за жизнь. Увы, бессменны
уроки, что придуманы Всевышним
и слугами того, кто в преисподней
подбрасывает дров. А если в лицах:
не тот спасётся, кто тебя свободней,
кто день деньской колдует над крылами,
чтоб ночью их сломать… Но, только птицы -
предтечи между Господом и нами.
Зайдешь в какой-то день, как будто нищий, что был лишён наследства за измену своей мечте. Начнёшь пенять на стены чужих миров, а может быть повыше закинешь мысль, поняв, что станет лишним сосуд любви у дельты тонкой вены, что высохла за жизнь. Увы, бессменны уроки, что придуманы Всевышним и слугами того, кто в преисподней подбрасывает дров. А если в лицах: не тот спасётся, кто тебя свободней, кто день деньской колдует над крылами, чтоб ночью их сломать… Но, только птицы - предтечи между Господом и нами.
А был ли маузер?..
Слабо, Мюнхгаузен
И дух Сервантеса,
Нудистким пляжем?..
Где личный маузер
(Сто раз вальяжный)
Клич спровоцировать и женщин танцевать.
Тогда в парламенты
По СНГ,
На Дон-Кихотах
Вовсю пиариться
И Бонапартом –
Актив себе,
Во имя нации
И… Эксгумация
От жёлтой прессы –
Бальзам в коктейле
Народу вслед.
Плейбой…Мюнхгаузен?
Где дух Сервантеса –
Послом ждём, князем! –
Теургом в Тауэр –
Идёт отважным,
Звездой воскрес – друзей молитвой центровать.
08. 10. 12.
ВСЕГО ГОЛОСОВ: 0
Приглашайте друзей принять участие в батле:
Рецензии
Всего рецензий на это произведение: 5.
В приамбуле к батлу, где Виталий выставил стих, оппонент всегда ореинтируется на название батла. То что написано в форме сонета, это только дополнение и не обязывало меня идти на поводу. Судя из названия батла, я увидел место действия своего ЛГ на НУДИСТКОМ пляже, где он не может возбудить ажиотаж по определению. И вот во 2 куплете ЛГ появляется в образе политика в наших реалиях. А в заключительном куплете показываю ЖЕЛАЕМОЕ. К Софии Кондрашиной, что здесь не понятно – форма написания стиха. Я всегда (почти), стараюсь синтезированную форму, в данном случае, обычную рифмованную совмещённую с верлибром. К Ген(ом)у, ваше заявление непричастности данного произведения к поэзии меня забавляет. Я заявляю вы не человек… ВСЕМ, посмотрите его аватарку. В дальнейшем Ген(ом)а вызываю на ДУЭЛЬ в своих батлах буду выкладывать в ФОРМЕ «Перекатов»… Пускай поиспражняется.
2017-01-13 08:27:45
Добрый день, Всем!
Сразу хочу оговориться, что всё, о чём я буду писать, придумано не мной, я всего лишь участник некоторых событий.
Ещё раз убедился, что там, где два украинца, там три гетьмана, как минимум. Все знают о плюсах и минусах этого обстоятельства.
Никогда досконально не разбирался и не пытался разобраться в ямбах, хореях и иже с ними, и сомневаюсь, что тот же Шекспир, или Маршак, его переводивший, пытались это делать, если взять и проанализировать их тексты. Я всегда сначала писал стих, а потом, если в этом была необходимость, загибая пальцы на руках, определял какой ямб или дактиль у меня получился и получился ли вообще. Занятие, должен вам сказать, неблагодарное, потому что, в большинстве случаев заканчивалось разочарованием, так как от строки к строке выходило непонятно что.
Вот, мол, если 5-ти стопный ямб, то должно быть 10 слогов, а если у тебя 11 слогов, то это уже не 5-ти стопный ямб, а чёрти-что и сбоку бантик, то бишь – справа лишний слог.
Как мне кажется, разнообразие «твёрдых» форм сонетов обуславливается лингвистическими особенностями, и это разнообразие является свидетельством того, что мастера сонетов из разных стран не смогли втиснуть свои произведения в эти «твёрдые» формы, поэтому придумывали другие, чтобы облегчить себе жизнь.
В приведенном мною примере (я не претендую на звание мастера), всего лишь, один компонент «твёрдой» сонетной формы, в данном случае – французской, заменён другим. Да, в моём примере отсутствует законченность катренов и терцинов, может быть страдают рифмы кое-где, но, если взять того же Шекспира, например:
Not from the stars do I my judgment pluck;
And yet methinks I have astronomy,
But not to tell of good or evil luck,
Of plagues, of dearths, or seasons' quality;
то, выходит и он страдал, в прямом и переносном смысле этого слова.
А у Маршака глагольных и прилагательных рифм очень много… Да, они точные, но – в некоторых случаях – пресноватые, как сейчас модно говорить… И повторы встречаются. Если взять Шекспира, то у него в одном сонете три раза повторяется существительное love.
Все грешили и грешат нарушением этих так называемых «твёрдых» форм.
Но, дело даже не в этом…
В моём примере добавлен 11 слог, но, он добавлен в каждой строке, если брать за основу 5-ти стопный ямб. Во-вторых, нет ни одной инверсии, если я не ошибаюсь, по крайней мере я старался этого достичь, чтобы, если текст представить в формате а4, он становился миниатюрой в прозе.
Достиг я нужного эффекта или нет, не мне судить.
Где-то в переписке с Г. Дегтярёвым есть ссылка на страницу откуда всё это началось. Если кому-то будет интересно, может почитать. Не буду её сюда перетаскивать, чтобы меня не заподозрили в рекламе.
А в том, что Олег Сколибог, не разобравшись, откликнулся на мой стих этим своим, ну, это вопрос к нему. В названии батла было указано, что это сонет, и был написан специально для этого батла. Плохой-хороший, вопрос спорный.
Спасибо всем за высказанные мнения!
Сразу хочу оговориться, что всё, о чём я буду писать, придумано не мной, я всего лишь участник некоторых событий.
Ещё раз убедился, что там, где два украинца, там три гетьмана, как минимум. Все знают о плюсах и минусах этого обстоятельства.
Никогда досконально не разбирался и не пытался разобраться в ямбах, хореях и иже с ними, и сомневаюсь, что тот же Шекспир, или Маршак, его переводивший, пытались это делать, если взять и проанализировать их тексты. Я всегда сначала писал стих, а потом, если в этом была необходимость, загибая пальцы на руках, определял какой ямб или дактиль у меня получился и получился ли вообще. Занятие, должен вам сказать, неблагодарное, потому что, в большинстве случаев заканчивалось разочарованием, так как от строки к строке выходило непонятно что.
Вот, мол, если 5-ти стопный ямб, то должно быть 10 слогов, а если у тебя 11 слогов, то это уже не 5-ти стопный ямб, а чёрти-что и сбоку бантик, то бишь – справа лишний слог.
Как мне кажется, разнообразие «твёрдых» форм сонетов обуславливается лингвистическими особенностями, и это разнообразие является свидетельством того, что мастера сонетов из разных стран не смогли втиснуть свои произведения в эти «твёрдые» формы, поэтому придумывали другие, чтобы облегчить себе жизнь.
В приведенном мною примере (я не претендую на звание мастера), всего лишь, один компонент «твёрдой» сонетной формы, в данном случае – французской, заменён другим. Да, в моём примере отсутствует законченность катренов и терцинов, может быть страдают рифмы кое-где, но, если взять того же Шекспира, например:
Not from the stars do I my judgment pluck;
And yet methinks I have astronomy,
But not to tell of good or evil luck,
Of plagues, of dearths, or seasons' quality;
то, выходит и он страдал, в прямом и переносном смысле этого слова.
А у Маршака глагольных и прилагательных рифм очень много… Да, они точные, но – в некоторых случаях – пресноватые, как сейчас модно говорить… И повторы встречаются. Если взять Шекспира, то у него в одном сонете три раза повторяется существительное love.
Все грешили и грешат нарушением этих так называемых «твёрдых» форм.
Но, дело даже не в этом…
В моём примере добавлен 11 слог, но, он добавлен в каждой строке, если брать за основу 5-ти стопный ямб. Во-вторых, нет ни одной инверсии, если я не ошибаюсь, по крайней мере я старался этого достичь, чтобы, если текст представить в формате а4, он становился миниатюрой в прозе.
Достиг я нужного эффекта или нет, не мне судить.
Где-то в переписке с Г. Дегтярёвым есть ссылка на страницу откуда всё это началось. Если кому-то будет интересно, может почитать. Не буду её сюда перетаскивать, чтобы меня не заподозрили в рекламе.
А в том, что Олег Сколибог, не разобравшись, откликнулся на мой стих этим своим, ну, это вопрос к нему. В названии батла было указано, что это сонет, и был написан специально для этого батла. Плохой-хороший, вопрос спорный.
Спасибо всем за высказанные мнения!
2017-01-13 06:51:37
Вообще-то, Виталий, свой комментарий оставлял как реакцию на, ИМХО, полуграмотные комментарии иного критика, - безотносительно оценки батловых работ.
Ну, коль уж интересует моё видение вопроса - озвучу…
Вы соблюли (о чём сказали в своих комментариях) два сонетных критерия (14 строк и систему рифмовки) сонетного канона. Однако требований к сонету чуток более.
Не буду оценивать Ваш стих, но своим разбором попробую помочь Вам самому оценить, - сколь удался эксперимент.
С целью экономии времени возьмём лишь минимальный набор критериев, которым должен соответствовать сонет. Этот стандартный набор сонетных канонов для сонетов любого вида, тиражируется по всем пособиям по стихосложению уже около полутораста лет.
1. Критерий: Количество стихов (строк).
Здесь у Вас проблем нет. В соответствии с каноном – 14 строк.
Такая длина стихотворения мотивирована издавна определённой наиболее оптимальной для восприятия длиной стихотворения 12 – 20 строк.
2. Критерий: Количество строф.
В Вашем астрофичном стихотворении, если отталкиваться от рифмической конструкции, всё-таки можно выделить 4 строфы (2 катрена и 2 терцета). Но это ЕСЛИ ОТТАЛКИВАТЬСЯ ОТ РИФМИЧЕСКОЙ КОНСТРУКЦИИ.
И дело абсолютно не в том, что после 4-ой, 8-ой, 11-ой строк Вы не поставили постстрофные пробелы (они в сонете желательны, но не обязательны). То есть не важно, что у Вас строфы не отделены друг от друга графически - пробелами.
Я сделаю это только для удобства анализа:
Зайдешь в какой-то день, как будто нищий,
что был лишён наследства за измену
своей мечте. Начнёшь пенять на стены
чужих миров, а может быть повыше
закинешь мысль, поняв, что станет лишним
сосуд любви у дельты тонкой вены,
что высохла за жизнь. Увы, бессменны
уроки, что придуманы Всевышним
и слугами того, кто в преисподней
подбрасывает дров. А если в лицах:
не тот спасётся, кто тебя свободней,
кто день деньской колдует над крылами,
чтоб ночью их сломать… Но, только птицы -
предтечи между Господом и нами.
Анализируя стих, мы видим, что у Вас строфы, в противоречие сонетному канону, не имеют ни семантической, ни смысловой законченности.
Поскольку по семантическому и смысловому признаку у Вас строфы не сформированы – мы не можем говорить о том, что сонетное требование: 4-х строф соблюдено. И я понимаю, что Вы (в противовес канону) не выделили строфы графически (не отделили пробелами) именно потому, что подобное графическое отделение не соответствовало бы смысловой конструкции речевых отрезков.
Иными словами: в каноническом понимании текст должно было составить таким образом, чтобы в окончании 4-ой, 8-ой, 11-ой и 14-ой строк стояли финализирующие знаки препинания (точка, многоточие, знак вопроса), свидетельствующие о смысловой законченности строфы.
3. Критерий: Запрет переноса.
«Начнёшь пенять на стены
чужих миров, а может быть повыше
закинешь мысль, поняв, что станет лишним»
Здесь у Вас речевой отрезок начинается в первой строфе, а потом перетекает во вторую. Это нарушение сонетного канона, который выражается в запрете переноса. И так в каждой строфе.
4. Критерий: Системы рифмовки.
Ваша система рифмовки: abbа аbbа сdс еdе
В гипотетических четверостишиях у Вас охватная рифмовка (аbbа), что вполне соответствует сонетному канону.
Вы написали в комментариях, что в трёхстишиях использовали систему французского сонета (сdс еdе ). Это не совсем так. Трёхстишия во французском сонете рифмуются в зависимости от рифмовки катренов: (если в катренах – abba abba, то в терцетах – ccd ede; если в катренах – abab abab, то в терцетах – ccd eed).
Впрочем, я бы отнёс этот Ваш комментарий лишь к неточности в квалификации (названия) системы рифмовки. Какого-либо порока в используемой Вами системе рифмовки терцетов – нет, поскольку в отличие от рифмических комбинаций катренов (первых двух четверостиший), где каноном строго предусмотрены лишь перекрёстная и охватная рифмовки (abab, abba) – рифмические комбинации терцетов могут быть самыми разнообразными.
5. Критерий: Метр и размер стиха.
Здесь проблем у Вас нет.
Сонетные стихи – ямбические. Размер не имеет строгих критериев, но в русском сонете преимущественно используется 5-ти и 6-ти стопный ямб.
Что бы Вам и кто бы Вам здесь ни рассказывал про проглатывание ударений, - у Вас БЕЗУПРЕЧНЫЙ 5-стопный ямб. Впрочем, судя по тому, что ранее читал у Вас, есть уверенность в том, что Вас не собьют с толку пароксизмы зауми покемонов.
Знаком с Вашим творчеством. Кстати, импонирует.
Скажу более, есть в стихе особенность, которую я бы хотел отметить особо. У поэтов есть понятие «работа с пиррихиями». Не знаю осознанна ли была эта работа у Вас, но по факту она исполнена филигранно. Пиррихии выстроены воистину образцово. Если будут интересны мотивы такой оценки – поясню.
Это были основные критерии сонета.
В стиховедении к дополнительным критериям сонета (хотя для меня деление на основные и дополнительные отсутствует) относятся:
6. Критерий: Синтаксическая законченность каждой из строф.
Это то, о чём я писал ранее (вместе с отсутствием семантической законченности строфы): в конце строфы должна стоять точка.
Бытует порочное мнение, что поскольку этот критерий, типа, дополнительный им можно пренебречь. Но смысл? Если им можно пренебречь, то тогда этого критерия не существует вообще. Зачем, спрашивается, тогда его вводить в качестве дополнительного критерия если им можно пренебречь?
В стихах известных мастеров сонета и в их переводах, - строфы заканчиваются финализирующими знаками препинания. Уважающий сонетную поэзию поэт иного себе не позволит.
7. Критерий: Чередование рифм мужских и женских.
Здесь у Вас тоже отступление от сонетного канона (у Вас рифмы одни женские).
Причём данный канон мотивирован. Сонет по изначальному замыслу – произведение интонационно близкое к музыкальному: в стадии своего становления сонет использовался для создания музыкального произведения. А наличие однородных рифм порождает фоническое однообразие препятствуя музыкальности.
Но может ли критик в конкретном данном случае осудить Вас за это отклонение. Вероятно, нет, ибо Вы как автор были озадачены третьим лицом написать произведение из сплошных 11 слогов. То есть Вы получили от заказчика задание смоделировать изначально порочную как для сонета конструкцию. То есть, как я понял, стихирушный заказчик (https://www.stihi.ru/2016/07/31/4803) придумал и предложил Вам для исполнения некую твёрдую форму противоречащую сонетному канону. Вы исполнили заказ.
8. Критерий: Запрет на повтор слов.
Здесь вы справились. Повторов не выявил.
9. Критерий: Сонетный замок (канонически резюмирующая сонет фраза). Таковой можно считать всплывшую неожиданно, как бы оторванную от текста фразу:
«Но, только птицы -
предтечи между Господом и нами.».
Два слова о композиционном строении Вашего стихотворения.
Ещё один композиционный критерий: в континентальном сонете после второго катрена происходит смысловая ломка стиха. А у вас смысловой излом происходит композиционно не выраженно: где-то в середине второй строки первого терцета начинаясь со слов: «А если в лицах:».
Кроме того, отмеченный ранее недостаток, выразившийся в смысловой незавершённости строф, влияет (смазывает) и на композиционную структуру стиха. Обычно 4 строфы сонета соответствуют: завязке – развитию – кульминации – развязке. Но поскольку сами строфы у Вас размыты, - размыты и эти композиционные элементы. Такая композиционная структура если и присутствует в Вашем стихе, то в диссонансе с сонетной ритмической (строфной) конструкцией.
Ещё один композиционный критерий: в континентальном сонете после второго катрена предусмотрена смысловая ломка стиха. А у вас она происходит композиционно не выраженно: где-то в середине второй строки первого терцета со слов: «А если в лицах:».
Всё вышеперечисленное считаю, критериями минимально определяющими суть сонета.
Видим, что каким-то критериям стих соответствует. Каким-то – нет.
Виталий, поверьте, анализируя суть, - умею дифференцировать. При этом мной отмечен факт, что те два критерия, о которых Вы знали, - были Вами соблюдены. Уверен, что знай Вы и иные критерии, - Ваш опыт позволил бы Вам соблюсти и их. Дифференцируя понимаю, что одно дело (как в Вашем случае) - это связанное с отсутствием доселе интереса к сонету ДОБРОСОВЕСТНОЕ ЗАБЛУЖДЕНИЕ относительно полноты сонетных критериев. И совсем другое дело – ОСОЗНАННОЕ пренебрежение требованиями выработанной столетиями сонетной культуры.
Учёт при написании всех сонетных критериев – ни что иное как свидетельство сонетного мастерства, отличающее его от квазисонетного примитива.
Если почитать классиков сонета Шекспира, Петрарку (что в оригинале, что в переводе) – можно воочию убедиться в этом утверждении. Да, безусловно, грешили несоблюдением твёрдых форм и классики сонета. Но считаю неприемлемым, когда отдельные пороки изысканные у классиков мы пытаемся представить как основания для обобщающих выводов. И вами приведенный пример и иные - это лишь отдельные прецеденты нарушения канона, в целом не ставящие сам канон под сомнение. Правомерен вопрос: «Если пороки допускали великие, то почему этого не можем мы»? Ответ будет заключаться в том, что мы можем наплевать на один, на два… на десять канонов. Но мы должны понимать, что чем большим количеством канонов автор пренебрёг, - тем меньше сонета в его сонете и тем ближе он к написанию квазисонета.
И всё же сформулирую мнение о Вашем эксперименте.
Ваш эксперимент преследовал свои (неведомые авторам портала цели) и, наверное, в части их реализации эксперимент был удачен. Но если абстрагируясь от стихирушных «обстоятельств» говорить о целях построения сонета, то здесь у знающих авторов портала небезосновательно возникли вопросы. Я не могу сказать, что в этой проекции Ваш эксперимент всецело удался, но и не могу сказать, что он полностью провалился. Единственная неудачная сторона эксперимента, - это несовместимость Ваших семантических и синтаксических конструкций со стандартным сонетным модулем. Если Ваша мысль не завершена, не поместившись в предусмотренный сонетом речевой отрезок, значит Вы написали хороший стих, а не хороший сонет. ИМХО, искусственно притягивать сонет за счёт смягчения твёрдых форм, - удел, как правло, пораженца.
А с точки зрения таких компонентов техники сонетного сложения как: длина стихотворения, метр и размер стиха, сонетная система рифмовки, запрет на повтор слов, сонетный замок, - всё это удачная сторона Вашего эксперимента.
З.Ы. Многие авторы мне импонируют, но фетишей в поэзии - нет. На этом портале тем более. Но работа с классическими твёрдыми формами стихотворений Равиля Валеева вызывает искреннее почтение.
2017-01-13 14:31:26
Спасибо, Арий Теко, за исчерпывающий ответ. Многое, из того что Вы рассказали, я и раньше читал, когда искал себя в каком-то из направлений, но, как говорится, благополучно забыл. Заказа на стихире не было, это, скорее всего - приглашение к сотрудничеству...
С уважением, Виталий.
С уважением, Виталий.
2017-01-13 15:50:03
А расставление пиррихиев, знаете, это у меня как длинный вздох после частого дыхания, когда бежишь на длинную дистанцию. Происходит само собой, скорее всего из-за необходимости, чем согласно правилу...
2017-01-13 16:10:47
Происходит само собой, скорее всего из-за необходимости, чем согласно правилу...
-*-
Это,ИМХО, объективно. Здесь противоречий между "правилом" и "необходимостью" - нет.
Ибо первична именно "необходимость", а "правило" производно от неё.
Но хотелось бы заметить, что правило не возникают из ничего. Оно - плод повторяющейся "необходимости".
То есть правило - это лишь формализация неосознанной "необходимости" в сознании.
Почувствовал [необходимость] один раз, второй, третий, - задумался и вывел закономерность [правило]. Правило - осмысленное отражение возникающей необходимости.
-*-
Это,ИМХО, объективно. Здесь противоречий между "правилом" и "необходимостью" - нет.
Ибо первична именно "необходимость", а "правило" производно от неё.
Но хотелось бы заметить, что правило не возникают из ничего. Оно - плод повторяющейся "необходимости".
То есть правило - это лишь формализация неосознанной "необходимости" в сознании.
Почувствовал [необходимость] один раз, второй, третий, - задумался и вывел закономерность [правило]. Правило - осмысленное отражение возникающей необходимости.
2017-01-13 17:10:00
О твёрдости формы сонета говорить уже не очень уместно. Как только заявили о твёрдой форме, так тут же и "размягчили" её. Это видно из официальных материалов: https://ru.wikipedia.org/wiki/Сонет
Само же количество ограничений в "твёрдой форме", с моей точки зрения, сильно преувеличено и более подходит для стихоплётства ради стихоплётства, чем для реальной, наполненной смыслом поэзии. Посему лично я некоторые из них при написании своих сонетов намеренно не соблюдал: повторяемость рифм; синтаксическая законченность каждой из четырёх строф; интонационное различие катренов и терцетов; точность рифм, чередование рифм мужских и женских;
отсутствие повтора слов (кроме союзов, междометий, предлогов и т. п.).
По большому счёту, если кому-то можно было "выдумывать" новые "твёрдые" формы сонета, почему мне нельзя? И мне можно, и автору текста слева тоже можно.
Я не проголосую здесь за оба текста, в первую очередь из-за содержимого. Текст слева в части соблюдение размера и ритма выдержан, но рифмование более чем приблизительно, что меня не впечатлит. Текст справа назвать стихом мне трудно.
Само же количество ограничений в "твёрдой форме", с моей точки зрения, сильно преувеличено и более подходит для стихоплётства ради стихоплётства, чем для реальной, наполненной смыслом поэзии. Посему лично я некоторые из них при написании своих сонетов намеренно не соблюдал: повторяемость рифм; синтаксическая законченность каждой из четырёх строф; интонационное различие катренов и терцетов; точность рифм, чередование рифм мужских и женских;
отсутствие повтора слов (кроме союзов, междометий, предлогов и т. п.).
По большому счёту, если кому-то можно было "выдумывать" новые "твёрдые" формы сонета, почему мне нельзя? И мне можно, и автору текста слева тоже можно.
Я не проголосую здесь за оба текста, в первую очередь из-за содержимого. Текст слева в части соблюдение размера и ритма выдержан, но рифмование более чем приблизительно, что меня не впечатлит. Текст справа назвать стихом мне трудно.
2017-01-12 17:29:31
Кстати, о каком тут 11-стопном ямбе идёт речь в тексте слева?
11 -!-!-!!!-!- Зайдёшь в какой-то день, как будто нищий,
11 !!-!-!-!-!- что был лишён наследства за измену
11 -!-!-!-!!!- своей мечте. Начнёшь пенять на стены
11 -!-!!!-!-!- чужих миров, а может быть повыше
11 -!-!-!!!-!- закинешь мысль, поняв, что станет лишним
11 -!-!!!-!-!- сосуд любви у дельты тонкой вены,
11 !!--!!-!-!- что высохла за жизнь. Увы, бессменны
11 -!-!-!---!- уроки, что придуманы Всевышним
11 !!---!!--!- и слугами того, кто в преисподней
11 -!---!!!-!- подбрасывает дров. А если в лицах:
11 !!-!-!-!-!- не тот спасётся, кто тебя свободней,
11 !!-!-!-!-!- кто день деньской колдует над крылами,
11 !!-!-!!!-!- чтоб ночью их сломать… Но, только птицы -
11 -!-!-!--!!- предтечи между Господом и нами.
Здесь не применимо даже определение 5-стопного ямба. Он в качестве базы, скелета, но ни в одной строке не соблюдён, плюс гласных 11, а в 5-стопном ямбе их должно быть 10.
11 -!-!-!!!-!- Зайдёшь в какой-то день, как будто нищий,
11 !!-!-!-!-!- что был лишён наследства за измену
11 -!-!-!-!!!- своей мечте. Начнёшь пенять на стены
11 -!-!!!-!-!- чужих миров, а может быть повыше
11 -!-!-!!!-!- закинешь мысль, поняв, что станет лишним
11 -!-!!!-!-!- сосуд любви у дельты тонкой вены,
11 !!--!!-!-!- что высохла за жизнь. Увы, бессменны
11 -!-!-!---!- уроки, что придуманы Всевышним
11 !!---!!--!- и слугами того, кто в преисподней
11 -!---!!!-!- подбрасывает дров. А если в лицах:
11 !!-!-!-!-!- не тот спасётся, кто тебя свободней,
11 !!-!-!-!-!- кто день деньской колдует над крылами,
11 !!-!-!!!-!- чтоб ночью их сломать… Но, только птицы -
11 -!-!-!--!!- предтечи между Господом и нами.
Здесь не применимо даже определение 5-стопного ямба. Он в качестве базы, скелета, но ни в одной строке не соблюдён, плюс гласных 11, а в 5-стопном ямбе их должно быть 10.
2017-01-12 17:41:47
Геннадий, я уже написал ниже, что оговорился в силу своей темноты в этом вопросе, хотел сказать 11 слонов. Как сказать - 11-ти сложный?
2017-01-12 17:52:04
При определении размерности предпочитают не слоги использовать, а стопы. В частности, ямб - стопа с двумя гласными в таком порядке: -!. 5-стопный ямб: -!-!-!-!-!.
2017-01-12 18:02:43
Если хотите ознакомиться со всей этой поэтической кухней в относительно короткой статье, с примерами всех видов распространённых стоп, это здесь:
http://www.stihi.in.ua/avtor.php?author=46487&poem=212003
http://www.stihi.in.ua/avtor.php?author=46487&poem=212003
2017-01-12 18:20:51
Спасибо, Геннадий!
А Вы, по возможности почитайте вот это https://www.stihi.ru/2016/07/31/4803
Хотелось бы узнать Ваше мнение.
А Вы, по возможности почитайте вот это https://www.stihi.ru/2016/07/31/4803
Хотелось бы узнать Ваше мнение.
2017-01-12 18:37:24
Я читал все эти "теории". Именно потому и сел за математику размеров, выстроив фундаментальные принципы их анализа. Дабы эти теории отпали. Прочитав мою статью Вы поймёте почему и как.
В тексте по ссылке нет ни одного примера, соответствующего определению 5-стопного ямба, применяемого в сонетах. Есть выдача желаемого за действительное.
В тексте по ссылке нет ни одного примера, соответствующего определению 5-стопного ямба, применяемого в сонетах. Есть выдача желаемого за действительное.
2017-01-12 18:51:37
Геннадий, в 5-ти стопном ямбе, насколько я понял, невозможно добиться перетекания строки, если не чередовать мужские и женские рифмы. Речь идет о том, чтобы уйти от инверсий в стихах и приблизить их по своей структуре к прозе...
2017-01-12 19:09:13
Я не знаю что такое "перетекание". Ниже я тоже веду полемику, с примерами, смотрите. Говорить о деталях бессмысленно, пока Вы не разберётесь в статье. Там всё разжёвано.
2017-01-12 19:13:54
Ваша статья о правилах, Геннадий, а я Вам предложил разобраться о правилах нарушения правил, чтобы по максимуму оставаться в их рамках...
2017-01-12 20:14:55
Г.Д. "Само же количество ограничений в "твёрдой форме", с моей точки зрения, сильно преувеличено и более подходит для стихоплётства ради стихоплётства, чем для реальной, наполненной смыслом поэзии.
_*_
Да, безусловно: разве только Пушкин никчема? - Шекспир, Петрарка оказывается тоже стихоплёты ради стихоплётства. А вот Геник...
Как же это по-дегтярёвски: "всё то, что не до ума, - достойно лишь порицания и отторжения"...
Вот только не понятно: а как же пресловутая дегтярёвская сложность, столь поощряемая при написании только точными рифмами и являющаяся показателем УРОВНЯ стиха? Ограниченность стиха точными рифмами (не преувеличение ?) не сужают возможности стихосложения и не препятствуют передаче смысла? Не?
___***___
Г.Д. "По большому счёту, если кому-то можно было "выдумывать" новые "твёрдые" формы сонета, почему мне нельзя?"
_*_
Можно, Геник, и тебе новые формы выдумывать! Можно! Вот только способностей к выдумыванию чего-то концептуально нового ты, родимый, пока не проявил. Увы, весь твой "авангард" заключается не в привнесении нового в канон стихосложения, а в попрании старого канона. Придумать новый вид сонета, видать, сложновато для интеллекта математического, а облегчить себе написание упрощением твёрдой формы (якобы для улучшения смысла) - это по зубам.
Тот факт, что автору для "улучшения смысла" необходимо отступить от твёрдой формы, говорит лишь о уровне исполнительского мастерства автора, т.е. говорит о ограниченной способности автора вложить улучшенный смысл в рамки твёрдой формы.
Говорил ранее, повторю и теперь: "Сонеты всегда и везде (английские, континентальные и пр.) - стихотворения твёрдой формы. Любое отступление от сонетного канона превращает произведение в обычный стих".
Если мы из акростиха (стих твёрдой формы) уберём конструкцию первых букв (под эгидой улучшения смысла) разве акростих останется таковым? Нет - он превратится в обычный стих. То же самое происходит и с сонетом.
Хочешь более вольного изложения для целей более глубокой передачи смысла? Да, пожалуйста. Кто запретит? Пренебрегай сонетными критериями как хочешь, но знай, что такой твой стих - уже НЕ СОНЕТ. Это - либо недосонет, либо квазисонет. Не может быть "немножко сонет" как не может быть немножко беременной.
Всё как в жизни... Если из ингредиентов ухи изъять рыбу, - это будет не уха, а овощной суп. Рыба в ухе - это твёрдая форма, потеря либо замена которой влечёт изменение названия блюда.
Для построения сонетной конструкции надо трудиться в поте лица, а не пренебрегать формой под девизом непонятно какого улучшения смысла.
300 лет сонетной истории показывали, что мастеров сонета не смущала твёрдость формы.
ИМХО.
_*_
Да, безусловно: разве только Пушкин никчема? - Шекспир, Петрарка оказывается тоже стихоплёты ради стихоплётства. А вот Геник...
Как же это по-дегтярёвски: "всё то, что не до ума, - достойно лишь порицания и отторжения"...
Вот только не понятно: а как же пресловутая дегтярёвская сложность, столь поощряемая при написании только точными рифмами и являющаяся показателем УРОВНЯ стиха? Ограниченность стиха точными рифмами (не преувеличение ?) не сужают возможности стихосложения и не препятствуют передаче смысла? Не?
___***___
Г.Д. "По большому счёту, если кому-то можно было "выдумывать" новые "твёрдые" формы сонета, почему мне нельзя?"
_*_
Можно, Геник, и тебе новые формы выдумывать! Можно! Вот только способностей к выдумыванию чего-то концептуально нового ты, родимый, пока не проявил. Увы, весь твой "авангард" заключается не в привнесении нового в канон стихосложения, а в попрании старого канона. Придумать новый вид сонета, видать, сложновато для интеллекта математического, а облегчить себе написание упрощением твёрдой формы (якобы для улучшения смысла) - это по зубам.
Тот факт, что автору для "улучшения смысла" необходимо отступить от твёрдой формы, говорит лишь о уровне исполнительского мастерства автора, т.е. говорит о ограниченной способности автора вложить улучшенный смысл в рамки твёрдой формы.
Говорил ранее, повторю и теперь: "Сонеты всегда и везде (английские, континентальные и пр.) - стихотворения твёрдой формы. Любое отступление от сонетного канона превращает произведение в обычный стих".
Если мы из акростиха (стих твёрдой формы) уберём конструкцию первых букв (под эгидой улучшения смысла) разве акростих останется таковым? Нет - он превратится в обычный стих. То же самое происходит и с сонетом.
Хочешь более вольного изложения для целей более глубокой передачи смысла? Да, пожалуйста. Кто запретит? Пренебрегай сонетными критериями как хочешь, но знай, что такой твой стих - уже НЕ СОНЕТ. Это - либо недосонет, либо квазисонет. Не может быть "немножко сонет" как не может быть немножко беременной.
Всё как в жизни... Если из ингредиентов ухи изъять рыбу, - это будет не уха, а овощной суп. Рыба в ухе - это твёрдая форма, потеря либо замена которой влечёт изменение названия блюда.
Для построения сонетной конструкции надо трудиться в поте лица, а не пренебрегать формой под девизом непонятно какого улучшения смысла.
300 лет сонетной истории показывали, что мастеров сонета не смущала твёрдость формы.
ИМХО.
2017-01-12 20:30:55
А вот и глава секты свидетелей Гены. Особенно о Пушкине, неизобретателе новой формы сонета понравилось. Ну, умишко, понятно, не позволит понять, что "твёрдая" форма, которая имеет с десяток форм такая же твёрдая, как вата. Ввиду отсутствия структурного мышления как такового.
Второе, опять же умишко не может понять написанного. А написано ясно: некоторые искусственные ограничения формы игнорирую. Ибо пишу не ради понтов, а для читателя, которому глубоко начхать на твёрдость. И мне глубоко на плевать на сексуально озабоченного свидетеля и его мнение. Если кому-то прозу хочется и можется называть "белыми стихами", не вижу причин и препятствий для собственной облегчённой формы сонета.
А чтобы убожество, влюблённое в меня, наконец разобралось, ссылку на Википедию дал. Для общего развития.
Второе, опять же умишко не может понять написанного. А написано ясно: некоторые искусственные ограничения формы игнорирую. Ибо пишу не ради понтов, а для читателя, которому глубоко начхать на твёрдость. И мне глубоко на плевать на сексуально озабоченного свидетеля и его мнение. Если кому-то прозу хочется и можется называть "белыми стихами", не вижу причин и препятствий для собственной облегчённой формы сонета.
А чтобы убожество, влюблённое в меня, наконец разобралось, ссылку на Википедию дал. Для общего развития.
2017-01-12 21:12:04
Виталий, на той же стихири есть примеры французских сонетов. Как по мне, так вяленькие и непоследовательные. Но Вашего они ничем не лучше.
Все эти "признаки" настолько размазаны и настолько точно соблюдаются, что не о чем говорить. Взять хотя бы точность рифмы. На стихири в примерах сонета утверждается, что рифма "нежданный-Тосканы" точная. Одинаковая ударная гласная в позиции по счёту справа - вот как это называется. Смешно.
Однако, точность рифмования у Вас куда слабее, чем в тех примерах.
https://www.stihi.ru/2011/03/16/4547
Все эти "признаки" настолько размазаны и настолько точно соблюдаются, что не о чем говорить. Взять хотя бы точность рифмы. На стихири в примерах сонета утверждается, что рифма "нежданный-Тосканы" точная. Одинаковая ударная гласная в позиции по счёту справа - вот как это называется. Смешно.
Однако, точность рифмования у Вас куда слабее, чем в тех примерах.
https://www.stihi.ru/2011/03/16/4547
2017-01-12 21:38:59
София права: оба стихотворения и близко не напоминают сонеты (о содержании стихов речь не идет) . Для наглядности, в просветительных целях, предлагаю авторам, участвующим в этом батле, познакомится с классической сонетной формой. Этот стих занял призовые места сразу на
нескольких конкурсах.
Октябрь не плакал, он вздыхал.
На город утро наползало,
и у примолкшего вокзала
уж кто-то зиму поджидал.
И ветер в сонных переулках,
где корчится в пыли тоска,
до неба мусор запускал
и проходил по крышам гулко.
Какой октябрь? Какого года?
Никто решительно не знал.
Всё неизменно, как вокзал
под вечно серым небосводом.
И кто-то - шепотом во мне:
"Ты лишь во сне, мой друг,... во сне...".
нескольких конкурсах.
Октябрь не плакал, он вздыхал.
На город утро наползало,
и у примолкшего вокзала
уж кто-то зиму поджидал.
И ветер в сонных переулках,
где корчится в пыли тоска,
до неба мусор запускал
и проходил по крышам гулко.
Какой октябрь? Какого года?
Никто решительно не знал.
Всё неизменно, как вокзал
под вечно серым небосводом.
И кто-то - шепотом во мне:
"Ты лишь во сне, мой друг,... во сне...".
2017-01-12 16:14:50
Олесь, я бы не был так категоричен, написано же было в названии батла 11-ти стопный ямб.
2017-01-12 16:17:37
Ваш пример, Олесь, совершенно не тянет на "образцовый".
(Я имею в виду только техническую сторону, не касаясь оценки художественного уровня.)
(Я имею в виду только техническую сторону, не касаясь оценки художественного уровня.)
2017-01-12 16:32:09
Олесь, у меня лишь эксперимент, признаки сонета я старался соблюсти, т.е. рифмовка, количество строк.
Но, вот, назвал я его неправильно, это всё-таки 5-ти стопный ямб с 11 слогами в каждой строке.
Т.е. строгость формы на лицо. Формат а4 - это эксперимент в рамках одного проекти на стихире, который, к сожалению, сейчас закрыт.
Но, вот, назвал я его неправильно, это всё-таки 5-ти стопный ямб с 11 слогами в каждой строке.
Т.е. строгость формы на лицо. Формат а4 - это эксперимент в рамках одного проекти на стихире, который, к сожалению, сейчас закрыт.
2017-01-12 16:38:21
Для меня это всегда было проблемой - стопы, слоги и т.д. Начинаю осваивать. Сначала пишу стихи, а потом думаю, что это у меня получилось...
2017-01-12 16:40:31
Виталию Симоновскому: ну, так покажите "образцовый", мы же на литературном сайте - здесь это будет уместно и интересно.
2017-01-12 16:40:54
На кладбище июньский тёплый вечер,
Привычная надгробий тишина.
Тут всякая проблема – решена
И время никого уже не лечит.
Бессмысленны и неуместны речи
И никому здесь не должна страна.
Ведь каждый, чья судьба завершена,
По сути одинаково отмечен.
В небытии равны и бомж, и босс.
Кто как ни рос, а до нуля дорос.
Но в этом есть последняя отрада –
Мир стал смирен и абсолютно тих,
И ничего решительно не надо.
Листва в вечернем солнце – для других.
5-стопный ямб, схема рифмовки:
abba abba cc dede ----> один из вариантов французской формы сонета: два катрена с охватной рифмовкой с ДВУМЯ рифмами, далее - двустрочие, затем заключительный катрен с новой парой рифм ( здесь возможна также охватная рифмовка, но и (как в данном примере) перекрёстная). Последние шесть строк можно рассматривать как два терцета. Причём, если группа катренов завершается женской рифмой, то две первые строчки терцетной группы желательно с мужскими рифмами.
Ваш пример можно отнести к т.н. английской (шекспировской) форме сонета, в которой нет жёстких требований на систему рифмования, просто три катрена с произвольной рифмовкой + заключительное ("шекспировское"
двустрочие.
Привычная надгробий тишина.
Тут всякая проблема – решена
И время никого уже не лечит.
Бессмысленны и неуместны речи
И никому здесь не должна страна.
Ведь каждый, чья судьба завершена,
По сути одинаково отмечен.
В небытии равны и бомж, и босс.
Кто как ни рос, а до нуля дорос.
Но в этом есть последняя отрада –
Мир стал смирен и абсолютно тих,
И ничего решительно не надо.
Листва в вечернем солнце – для других.
5-стопный ямб, схема рифмовки:
abba abba cc dede ----> один из вариантов французской формы сонета: два катрена с охватной рифмовкой с ДВУМЯ рифмами, далее - двустрочие, затем заключительный катрен с новой парой рифм ( здесь возможна также охватная рифмовка, но и (как в данном примере) перекрёстная). Последние шесть строк можно рассматривать как два терцета. Причём, если группа катренов завершается женской рифмой, то две первые строчки терцетной группы желательно с мужскими рифмами.
Ваш пример можно отнести к т.н. английской (шекспировской) форме сонета, в которой нет жёстких требований на систему рифмования, просто три катрена с произвольной рифмовкой + заключительное ("шекспировское"
двустрочие.2017-01-12 18:06:38
Ну и примерчик, Виталий. Чем-чем, а 5-стопным ямбом тут пахнет слабее, чем где-либо. Даже если стараться глотать ударения в междометиях и местоимениях, текст так забит пиррихиями, что скелет ямба просматривается только при ОЧЕНЬ большом желании:
11 !!---!-!-!- На кладбище июньский тёплый вечер,
10 -!---!---! Привычная надгробий тишина.
10 !!---!---! Тут всякая проблема – решена
11 !!---!-!!!- И время никого уже не лечит.
11 -!--!--!-!- Бессмысленны и неуместны речи
10 !--!!!-!-! И никому здесь не должна страна.
10 !!-!-!---! Ведь каждый, чья судьба завершена,
11 !!---!---!- По сути одинаково отмечен.
10 ---!-!!!!! В небытии равны и бомж, и босс.
10 !!!!!!-!-! Кто как ни рос, а до нуля дорос.
11 !!-!-!---!- Но в этом есть последняя отрада –
10 !!-!!--!-! Мир стал смирен и абсолютно тих,
11 !--!-!--!!- И ничего решительно не надо.
10 -!-!-!-!-! Листва в вечернем солнце – для других.
Мало того, что гласных в некоторых строках 11, так ещё и с горем пополам выстроен лишь один меридиан в 10-й позиции.
11 !!---!-!-!- На кладбище июньский тёплый вечер,
10 -!---!---! Привычная надгробий тишина.
10 !!---!---! Тут всякая проблема – решена
11 !!---!-!!!- И время никого уже не лечит.
11 -!--!--!-!- Бессмысленны и неуместны речи
10 !--!!!-!-! И никому здесь не должна страна.
10 !!-!-!---! Ведь каждый, чья судьба завершена,
11 !!---!---!- По сути одинаково отмечен.
10 ---!-!!!!! В небытии равны и бомж, и босс.
10 !!!!!!-!-! Кто как ни рос, а до нуля дорос.
11 !!-!-!---!- Но в этом есть последняя отрада –
10 !!-!!--!-! Мир стал смирен и абсолютно тих,
11 !--!-!--!!- И ничего решительно не надо.
10 -!-!-!-!-! Листва в вечернем солнце – для других.
Мало того, что гласных в некоторых строках 11, так ещё и с горем пополам выстроен лишь один меридиан в 10-й позиции.
2017-01-12 18:17:58
5-стопный ямб. Если добавить ещё две строчки, может получиться английский сонет в облегчённой форме:
Ямб (-!)
(автор Дегтярёв Г.В.)
10 -!-!-!-!-! С судьбою глупо спорить - жди беды…
10 -!-!-!-!-! Всегда своё возьмёт, увы, она,
10 -!-!-!-!-! дразнить её опасно без нужды,
10 -!-!-!-!-! она рукою Бога нам дана.
10 -!-!-!-!-! Едва решишь поспорить ты с судьбой,
10 -!-!-!-!-! едва решишь идти путём другим,
10 -!-!-!-!-! проигран будет с ней неравный бой,
10 -!-!-!-!-! исчезнешь ты, растаешь словно дым…
10 -!-!-!-!-! Имён немало у борьбы твоей -
10 -!-!-!-!-! химера, блажь, гордыня, чушь, абстракт,
10 -!-!-!-!-! пустая трата краткой жизни дней…
10 -!-!-!-!-! Война с судьбою - глупость, это факт!
Ямб (-!)
(автор Дегтярёв Г.В.)
10 -!-!-!-!-! С судьбою глупо спорить - жди беды…
10 -!-!-!-!-! Всегда своё возьмёт, увы, она,
10 -!-!-!-!-! дразнить её опасно без нужды,
10 -!-!-!-!-! она рукою Бога нам дана.
10 -!-!-!-!-! Едва решишь поспорить ты с судьбой,
10 -!-!-!-!-! едва решишь идти путём другим,
10 -!-!-!-!-! проигран будет с ней неравный бой,
10 -!-!-!-!-! исчезнешь ты, растаешь словно дым…
10 -!-!-!-!-! Имён немало у борьбы твоей -
10 -!-!-!-!-! химера, блажь, гордыня, чушь, абстракт,
10 -!-!-!-!-! пустая трата краткой жизни дней…
10 -!-!-!-!-! Война с судьбою - глупость, это факт!
2017-01-12 18:29:12
Геннадию.
1.Насчёт ударений (точнее, Вашего непременного соблюдения ударений при чтении по принципу - одно слово, одно ударение) мне уже давно известно. Замечу (опять же, сотый раз), что этот "принцип" НИ ОДНИМ поэтом (начиная от Пушкина, Лермонтова, Блока, и т.д., и т.д.) НИКОГДА не соблюдался.
2. Что это Вы считаете гласные, вместо того, чтобы считать СТОПЫ? Там где "11 гласных" - это обычный ямб с ТРАДИЦИОННЫМ наращением безударного слога (Вы это называете ещё "хвостиком".
Тут всякая проблема – решена -! -- -! -- -!
И время никого уже не лечит. -! -- -! -! -! -
В Вашем сонете одни мужские окончания (без традиционного чередования мужских и женских). Так обычно не делают - получается монотонная обрывистая сухость. У Адама Мицкевича, например, одни женские окончания, но это не его вина, просто в польском языке все слова - с ударением на предпоследнем слоге.
1.Насчёт ударений (точнее, Вашего непременного соблюдения ударений при чтении по принципу - одно слово, одно ударение) мне уже давно известно. Замечу (опять же, сотый раз), что этот "принцип" НИ ОДНИМ поэтом (начиная от Пушкина, Лермонтова, Блока, и т.д., и т.д.) НИКОГДА не соблюдался.
2. Что это Вы считаете гласные, вместо того, чтобы считать СТОПЫ? Там где "11 гласных" - это обычный ямб с ТРАДИЦИОННЫМ наращением безударного слога (Вы это называете ещё "хвостиком"
.Тут всякая проблема – решена -! -- -! -- -!
И время никого уже не лечит. -! -- -! -! -! -
В Вашем сонете одни мужские окончания (без традиционного чередования мужских и женских). Так обычно не делают - получается монотонная обрывистая сухость. У Адама Мицкевича, например, одни женские окончания, но это не его вина, просто в польском языке все слова - с ударением на предпоследнем слоге.
2017-01-12 19:01:04
Не, не. Не будем в общем. Нуте-с, расставьте сами ударения так, чтобы образовался Ваш 5-стопный ямб. Как по мне, так хватит и строчки:
"И ничего решительно не надо.". Или в этой: "В небытии равны и бомж, и босс."
Остальные рассуждения о "сухости и мокрости" - это из серии анализа размерности? Это из серии вкусовщины, а не анализа.
Я привёл выше пример строгого 5-стопного ямба. В сонетах же я использую другой размер. Пример наугад:
Пилигримы
(автор Дегтярёв Г.)
10 -!---!-!-! …Ушедших безвозвратно не вернуть,
11 !!-!-!---!- не встретить на вселенских магистралях,
10 -!---!!--! надеждою себя не обмануть —
11 -!---!---!- в неведомых рассеянные далях,
10 -!---!---! забудутся, растают вдалеке,
11 !!!!-!-!-!- и то, о чём они порой мечтали,
10 -!-!-!---! утонет в бурной времени реке…
11 !!---!-!-!- Их чаянья, надежды и печали,
10 !!--!!-!-! и знания, что были им даны,
11 -!-!!!---!- теперь уже для нас невосполнимы.
10 -!---!---! В забвении навек погребены,
11 -!---!---!- затеряны, забыты пилигримы…
10 -!--!!-!-! …Уехали, не слышен скрип колёс…
10 -!!!-!-!-! Куда ты, ветер странствий, их унёс?
Никакого 5-стопного ямба в соответствии с его определением здесь нет, ни в одной строке. Но эта размерность - в точности та, которую использовал Маршак при переводе сонетов Шеспира. Ритмичность приемлемо обеспечена меридианами во 2,6,10-й позициях (три из пяти возможных).
"И ничего решительно не надо.". Или в этой: "В небытии равны и бомж, и босс."
Остальные рассуждения о "сухости и мокрости" - это из серии анализа размерности? Это из серии вкусовщины, а не анализа.
Я привёл выше пример строгого 5-стопного ямба. В сонетах же я использую другой размер. Пример наугад:
Пилигримы
(автор Дегтярёв Г.)
10 -!---!-!-! …Ушедших безвозвратно не вернуть,
11 !!-!-!---!- не встретить на вселенских магистралях,
10 -!---!!--! надеждою себя не обмануть —
11 -!---!---!- в неведомых рассеянные далях,
10 -!---!---! забудутся, растают вдалеке,
11 !!!!-!-!-!- и то, о чём они порой мечтали,
10 -!-!-!---! утонет в бурной времени реке…
11 !!---!-!-!- Их чаянья, надежды и печали,
10 !!--!!-!-! и знания, что были им даны,
11 -!-!!!---!- теперь уже для нас невосполнимы.
10 -!---!---! В забвении навек погребены,
11 -!---!---!- затеряны, забыты пилигримы…
10 -!--!!-!-! …Уехали, не слышен скрип колёс…
10 -!!!-!-!-! Куда ты, ветер странствий, их унёс?
Никакого 5-стопного ямба в соответствии с его определением здесь нет, ни в одной строке. Но эта размерность - в точности та, которую использовал Маршак при переводе сонетов Шеспира. Ритмичность приемлемо обеспечена меридианами во 2,6,10-й позициях (три из пяти возможных).
2017-01-12 19:12:31
Теперь о Пушкине и о несоблюдении. На моей странице 300 текстов. Примерно две трети из них написаны так, что в качестве базового скелета использовался 5-стопный ямб. Собственно 5-стопный ямб только в одном месте - в примере, который я написал специально как демонстрацию 5-стопного ямба. В остальных же по три меридиана - во 2,6,10-й позициях (практически везде есть в 6-й, а во 2-й и 10-й - обязательно). И как же мне удалось, прям не знаю...
Так что, Пушкин - это хорошо, но мухи от котлет отдельно. Пробегитесь, приглашаю, может и найдёте пиррихий в начале строки или отсутствие минимум двух меридианов, но вряд ли. Оказывается можно, если очень хочется.
Так что, Пушкин - это хорошо, но мухи от котлет отдельно. Пробегитесь, приглашаю, может и найдёте пиррихий в начале строки или отсутствие минимум двух меридианов, но вряд ли. Оказывается можно, если очень хочется.
2017-01-12 19:24:27
Ладно.
«И ничего решительно не надо.»
Вы бы сделали такую разметку:
!- -! -! -- -! –
(Представлю себе чтеца, который бы истерически выкрикивал:
И! ничегО! решИтельно нЕ! нА!до)
Я даю такую разметку:
-- -! -! -- -! -)
Я говорю, что поскольку в сонете 5-стопный ямб ПО ПРЕИМУЩЕСТВУ (как Вы выражаетесь, скелет), то односложное слово И здесь произносится КАК БЕЗУДАРНЫЙ СЛОГ. Поэтому имеем 5-и стопный ямб с двумя ПИРРИХИЯМИ (1-я и 4-я стопы). А пиррихии, по общепризнанному представлению, ямбический строй не ломают. И это не прихоть специалистов, а так оно получается при нормальном чтении.
Спорить не надо. Вы высказали своё мнение. Я Вас понял и с ним не согласился. Вам не нравится моё мнение ( совпадающее, кстати, с мнением Пушкина, Брюсоваи …несть числа!). Останемся каждый при своём.
Вот и всё.
Замечу, в заключение, что сонет только с мужским окончаниями (пример какового Вы привели) вряд ли найдётся хоть один у Пушкина, Гумилёва, Брюсова , Чичибабина, Бродского, Набокова и др.
«И ничего решительно не надо.»
Вы бы сделали такую разметку:
!- -! -! -- -! –
(Представлю себе чтеца, который бы истерически выкрикивал:
И! ничегО! решИтельно нЕ! нА!до)
Я даю такую разметку:
-- -! -! -- -! -)
Я говорю, что поскольку в сонете 5-стопный ямб ПО ПРЕИМУЩЕСТВУ (как Вы выражаетесь, скелет), то односложное слово И здесь произносится КАК БЕЗУДАРНЫЙ СЛОГ. Поэтому имеем 5-и стопный ямб с двумя ПИРРИХИЯМИ (1-я и 4-я стопы). А пиррихии, по общепризнанному представлению, ямбический строй не ломают. И это не прихоть специалистов, а так оно получается при нормальном чтении.
Спорить не надо. Вы высказали своё мнение. Я Вас понял и с ним не согласился. Вам не нравится моё мнение ( совпадающее, кстати, с мнением Пушкина, Брюсоваи …несть числа!). Останемся каждый при своём.
Вот и всё.
Замечу, в заключение, что сонет только с мужским окончаниями (пример какового Вы привели) вряд ли найдётся хоть один у Пушкина, Гумилёва, Брюсова , Чичибабина, Бродского, Набокова и др.
2017-01-12 21:34:07
Надо было рядом нарисовать определение 5-стопного ямба, для наглядности.
Тут дело не в том. Вы приводите примеры, которые настолько "примеры", что пытающийся понять о чём тут речь со стороны просто нихрена не поймёт. Найти пример приличный для спора можно было хоть как-то?
Об остальном - невнимательно прочли. Примеры моего английского сонета и 5-стопного ямба, приведенные мной, различны по размеру. И опять же попробую пояснить: мне до фени чего там писал или не писал Гумилёв или ещё какой чёрт в ступе. Это не мои божки, для меня это просто поэты. Есть конкретный текст, конкретный рисунок ударений. Даже если он Иеговой написан, мне глубоко пофиг, я смотрю на рисунок.
Тут дело не в том. Вы приводите примеры, которые настолько "примеры", что пытающийся понять о чём тут речь со стороны просто нихрена не поймёт. Найти пример приличный для спора можно было хоть как-то?
Об остальном - невнимательно прочли. Примеры моего английского сонета и 5-стопного ямба, приведенные мной, различны по размеру. И опять же попробую пояснить: мне до фени чего там писал или не писал Гумилёв или ещё какой чёрт в ступе. Это не мои божки, для меня это просто поэты. Есть конкретный текст, конкретный рисунок ударений. Даже если он Иеговой написан, мне глубоко пофиг, я смотрю на рисунок.
2017-01-12 21:45:28
Короче, разницы между формально проставленными ударениями и живым (вполне нормативным) прочтением стихотворной речи Вы знать не хотите.
ОК!
Хай буде гречка...
ОК!
Хай буде гречка...
2017-01-12 22:01:21
Я написал уже, что глотание аж никак не поспособствует "примеру", но покажу ту же строчку с глотаниями:
И ничего решительно не надо.
---!-!---!-
Насколько это похоже на ямб?
-!-!-!-!-!-
Примерно как я на негра. Менее криворуко написанного примера не нашлось? Пиррихии в начале строки, как минимум, - признак ПОХАБНОГО ямба, а не ямба в качестве примера.
Можно также и поговорить о реальной декламации этой строки. У нас тут был аудиконкурс декламаций. "Вдруг" все перестали строчить как пулемёты, когда дошло до чтения собственных текстов. "Вдруг" нашлись ударения и в "и", в "я", и в "не". Пробуйте прочесть строчечку "с выражением", будете удивлены появлением ударений.
И ничего решительно не надо.
---!-!---!-
Насколько это похоже на ямб?
-!-!-!-!-!-
Примерно как я на негра. Менее криворуко написанного примера не нашлось? Пиррихии в начале строки, как минимум, - признак ПОХАБНОГО ямба, а не ямба в качестве примера.
Можно также и поговорить о реальной декламации этой строки. У нас тут был аудиконкурс декламаций. "Вдруг" все перестали строчить как пулемёты, когда дошло до чтения собственных текстов. "Вдруг" нашлись ударения и в "и", в "я", и в "не". Пробуйте прочесть строчечку "с выражением", будете удивлены появлением ударений.
2017-01-12 22:27:13
Очень люблю сонеты и поэтому обрадовалась, увидев название батла.
Милые авторы, простите меня великодушно, но то, что я прочитала, нельзя назвать сонетом.
Сонет является твёрдой формой с соблюдением определённых условий построения ( правило "четырнадцати строк", соблюдение определённого чередования рифм и т.д)
Стих слева пыталась читать несколько раз - не разобралась в строках и ничего не поняла.
Стих справа читала легко, но и без чтения было ясно, что это не сонет.
Возможно, это мои проблемы восприятия, но я ничего не поняла в обоих стихотворениях.
Простите непонятливую, милые авторы.
Милые авторы, простите меня великодушно, но то, что я прочитала, нельзя назвать сонетом.
Сонет является твёрдой формой с соблюдением определённых условий построения ( правило "четырнадцати строк", соблюдение определённого чередования рифм и т.д)
Стих слева пыталась читать несколько раз - не разобралась в строках и ничего не поняла.
Стих справа читала легко, но и без чтения было ясно, что это не сонет.
Возможно, это мои проблемы восприятия, но я ничего не поняла в обоих стихотворениях.
Простите непонятливую, милые авторы.
2017-01-12 15:57:11
А если так:
.
Зайдешь в какой-то день, как будто нищий,
Что был лишён наследства за измену
Своей мечте. Начнёшь пенять на стены
Чужих миров, а может быть повыше
Закинешь мысль, поняв, что станет лишним
Сосуд любви у дельты тонкой вены,
Что высохла за жизнь. Увы, бессменны
Уроки, что придуманы Всевышним
И слугами того, кто в преисподней
Подбрасывает дров. А если в лицах:
Не тот спасётся, кто тебя свободней,
Кто день деньской колдует над крылами,
Чтоб ночью их сломать… Но, только птицы -
Предтечи между Господом и нами.
.
14 строк, рифмовка французского сонета: abbа аbbа сdс еdе
.
Зайдешь в какой-то день, как будто нищий,
Что был лишён наследства за измену
Своей мечте. Начнёшь пенять на стены
Чужих миров, а может быть повыше
Закинешь мысль, поняв, что станет лишним
Сосуд любви у дельты тонкой вены,
Что высохла за жизнь. Увы, бессменны
Уроки, что придуманы Всевышним
И слугами того, кто в преисподней
Подбрасывает дров. А если в лицах:
Не тот спасётся, кто тебя свободней,
Кто день деньской колдует над крылами,
Чтоб ночью их сломать… Но, только птицы -
Предтечи между Господом и нами.
.
14 строк, рифмовка французского сонета: abbа аbbа сdс еdе
2017-01-12 16:04:18
Формат а4 - как альтернатива прочтению, в котором я постарался избежать инверсий, чтобы он воспринимался как проза.
2017-01-12 16:06:31
Отлично, Виталий!
У меня стихи в форме французского сонета тоже имеются (и не один)
Ну,что мне делать с этими стихами!
Ни вычеркнуть,ни бросить,ни продать -
Болеть ли буду,гинуть,голодать,
Не подсобят они ни делом,ни деньгами.
Зачем поэзию влила мне с кровью мать?
Отец зачем наметил мне поэтов
С красивыми стихами без ответов
Как жить красиво, а не умирать.
По сто раз на год от различных травм,
Почти не наблюдать дневного света,
Практически,не слышать запах трав,
Не осязать прикосновенья ветра,
Не чувствуя себя вполне поэтом,
Писать стихи с заката до рассвета.
У меня стихи в форме французского сонета тоже имеются (и не один)
Ну,что мне делать с этими стихами!
Ни вычеркнуть,ни бросить,ни продать -
Болеть ли буду,гинуть,голодать,
Не подсобят они ни делом,ни деньгами.
Зачем поэзию влила мне с кровью мать?
Отец зачем наметил мне поэтов
С красивыми стихами без ответов
Как жить красиво, а не умирать.
По сто раз на год от различных травм,
Почти не наблюдать дневного света,
Практически,не слышать запах трав,
Не осязать прикосновенья ветра,
Не чувствуя себя вполне поэтом,
Писать стихи с заката до рассвета.
2017-01-12 16:32:02
Ольга, что ещё, по Вашему мнению, не соблюдено мною в этом стихотворении, чтобы он мог считаться сонетом?
2017-01-12 16:50:54
Вот тут Вы сонет увидели http://www.stihi.in.ua/battle.php?battle=1014
И даже проголосовали за него...
И даже проголосовали за него...
2017-01-12 16:55:28
Cонет "pourquoi pas…" Июнь. Светает…
Невнятны звуки предрассветной фальши...
Не распуститься ли цветам жасмина?
И ветру, пролетающему мимо,
не задержаться ли, шурша цветами?
"Рourquoi pas…" А может быть сирени
вернуть меня в мой дом на месяц раньше?
Чтоб белыми горящими свечами
раскладывать на стенах оригами,
играя светом с собственною тенью...
"Рourquoi pas…", "pourquoi pas…", родная,
тебе в мой дом под вечер не вернуться,
чтоб в эти оригами завернуться
с любого непредвиденного края...
Невнятны звуки предрассветной фальши...
Не распуститься ли цветам жасмина?
И ветру, пролетающему мимо,
не задержаться ли, шурша цветами?
"Рourquoi pas…" А может быть сирени
вернуть меня в мой дом на месяц раньше?
Чтоб белыми горящими свечами
раскладывать на стенах оригами,
играя светом с собственною тенью...
"Рourquoi pas…", "pourquoi pas…", родная,
тебе в мой дом под вечер не вернуться,
чтоб в эти оригами завернуться
с любого непредвиденного края...
2017-01-12 16:56:33
Виталий, в том виде, в котором ваше стихотворение отображается в батле, признаки сонета в нём увидеть почти невозможно.
А вообще, всю полемику правильнее будет вести после завершения батла, и мне непонятна Ваша горячность.
Не надо суетиться. Земля-то вертится пока...
Поэзия не заслуживает такой суеты.
А вообще, всю полемику правильнее будет вести после завершения батла, и мне непонятна Ваша горячность.
Не надо суетиться. Земля-то вертится пока...
Поэзия не заслуживает такой суеты.
2017-01-12 17:19:08
Вы погарячились с категоричностью, я погарячиося с ответом. Всего-то делов. Ладно, замолкаю, чтобы лишнего не наговорить. Всё, что я хотел сказать, я сказал.
2017-01-12 17:57:50
В прямом эфире
| Дійсно, чарівні слова покладені вдало на музику і прекрасне виконання пісні. Дякую. |
| Рецензия от: Світлана Пирогова 2024-04-25 11:08:44 |
| У світі багато фальші, чим швидше людина це зрозуміє, тим краще для неї. Чудовий вірш, Олександро! |
| Рецензия от: Світлана Пирогова 2024-04-25 11:05:37 |
| Хорошо получилось Лена! |
| Рецензия от: Мишигас 2024-04-25 10:49:48 |
На форуме обсуждают
| Most Popular Rock Songs
On YouTube 1 Passenger | Let Her Go 3.7B 2 Imagine Dragons – Believer 2.6B 3\4 The Chainsmokers & Coldplay - Something Just(...) |
| Рецензия от: Серж Песецкий 2024-04-23 23:49:15 |
| Мне любая музыка нравится если это музыка, а не какафония. (...) |
| Рецензия от: Мишигас 2024-04-22 10:30:06 |
Все авторские права на опубликованные произведения принадлежат их авторам и охраняются законами Украины. Использование и перепечатка произведений возможна только с разрешения их автора. При использовании материалов сайта активная ссылка на stihi.in.ua обязательна.