Нужна ли стихам логика?

Согласна. Но ассоциации должны на чем-то базироваться. Не обязательно на уровне полного понимания, достаточно интуитивного приятия. А раз этой базы нет, то и ассоциации не возникнут.

Борису -



Лена, прости,что вмешиваюсь, но...

"...ассоциации должны на чем-то базироваться."

Ассоциации базируются на подготовленности читателя и у каждого они свои. Думаю ты играла в ассоциации и помнишь насколько они разные бывают у разных игроков. Так и в стихах. Одно и то же стихо прочтут два разных человека и одному оно покажется бредом, а второму шедевром. Но это совсем не означает, что кто-то из них неправ...или прав. Кто-то пишет сюжетные стихи и тут всё просто, а кто-то именно ассоциативные и тут Борис стопроцентно прав ты или попадаешь в струю, потому что Вы с автором в одной плоскости (багаж знаний, одинаковые предпочтения, похожие взгляды на описываемый предмет, философское понятие и прочее-прочее плюс эмоциональный фон) или три класса и коридор твоей души остаются пустыми. Но причём тут автор? Я конечно не имею в виду стихи нафаршированные микрокосмосом, кватовой механикой и каким-нибудь сленгом))

Дьявол в деталях на самом деле. Дело в том, что об ассоциациях ещё надо как-то рассказать. Кому покажется шедевром ассоциаций такой текст?

-----------

У каждой женщины свой шарм,

И можно сдуру подорваться,

У этих мин такой запал,

Небезопасно - не считаться.

Вот тот, нечаянно ступил,

И по углам - остатки тела,

Не знаю или ощутил,

Не стоит минным полем бегать.

У каждой женщины свой шарм, Магнитом привлекает лица,

Красивых девушек встречал,

Но с женщиной им не сравниться.

Ника, а я разве не о том же говорю?

Я уже столько времени тут рассказываю, и не только тут, что есть стихи, до которых и правда нужно дорасти, потому что иначе их не поймешь ( и таки не все дорастают). А есть просто бред, и неважно, три класса с коридором ты закончил или пять академий, но если написана галиматья, то она и есть галиматья как ее ни оправдывай.

Ещё примерчик ассоциативности (я бы хотел узнать как тебя зовут, дружище, а то по фамилии как-то грубо, в общем в жанре комедии у тебя есть конкуренты):

Отрываю себя от земли,

Бью наотмаш в закрытые двери,А по небу летят журавли,

И остаток надеждою мерят.

------------

В общем-то, все поняли что хотелось сказать автору. Но как сказано формально, с точки зрения нормальной речи и нормальных понятий? Вот в этом и есть проблема - в деталях: "Ну, вы ж поняли, что я хотел сказать? Ну и ладно."

А насчёт дрожи, так верно. Дрожь от этих строк пронимает.

Наверное я более лояльна к авторам и иногда непонимание автора отношу на свой счёт. Не всё же я знаю скажем о траектории движения кумулятивного снаряда)) или, скажем, даже прочитав "Тошноту" Сартра некоторые воззрения автора так и остались для меня тайной. Но разве Сартр виноват, что я не способна на данном этапе своей жизни понять всей глубины его атеистических идей. Так у меня и со стихами. Но иногда ты права даже при всей моей лояльности некоторые действительно кажутся бредом)

:-) Я там, ниже привёл пример из кино: "Да как тебя понять, коль ты ничего не говоришь?"

Здесь уже жёвано-пережёвано, но вкратце так: самое простое - наморозить, а потом выдавать за откровения Нострадамуса. Это уже изобретено. И тебе, Ника, тоже рекомендую автора. Ищи в поиске "Журавлев". Там всё по теме обсуждения, с первого взгляда.

Никуш, я всегда более чем лояльна. И не корчу из себя всезнайку. Если я чувствую, что дело во мне, то я и не лезу к автору с претензиями. Но если написана явная чепуха, и это вижу и понимаю не только я, то попытки со стороны автора выдать ее за что-то умное и высокое выглядят смешно. А я редко ошибаюсь в таких случаях (мозги могут подвести, интуиция - ни разу).

Лена, все это очень субъективно)

Просто удивляюсь, почему столько копий( или копьев))) здесь сломано. Чего можно добиться от автора, который не ХОЧЕТ исправлять свои тексты и зачем этого добиваться? Только не надо снова начинать о лит порталах, прежде всего это интернет и этим всё сказано. Написанное только на совести самого автора. Я верю в мудрость народа: "горбатого - могила исправит". А на счёт того, что нас читает неокрепшее в своих вкусах поколение, скажу так - не читает), а если и читает, то приходит тот, кто в состоянии отличить репу от апельсина)

Всё очень просто, если не усложнять. Просят- дай, не просят - значит не нуждаются. Вот как-то так.

Борису Ники, не только приходят, но и среди авторов основного состава есть любители репы, только не простой репы, а намазанной медом: внешние красивости типа лубок. И этот фейерверк пошлости уже начинается с ников, где аффтор преподносит себя, как нечто сверхположительное.

О вкусах, и правда, спорить сложно... Как говорится, "кто любит арбуз. а кто - свиной хрящик". Мне так, например, надо, чтобы всё разложили по полочкам, иначе не пойму. Но ведь, слава Богу, не все - такие! Для кого-то подобная конкретность - тоска, да и только, а вот НЕОПРЕДЕЛЕННОСТЬ - именно то, что надо: столько простора для полета собственных фантазий!!! Это - как абстрактная картина, в которой каждый увидит лишь то, что захочет сам...

Конечно, субъективно - кто ж спорит?



И то, что вот это :

Или бурундуком ушастым

Стану прыгать по грушам и вишням?

*

В апреле день осенний,

Надеюсь не последний.

Скорей всего начало

Вчерашних обещаний,

Надеюсь, что начало

Всегда очарований

Ярчайшей полосы.



я считаю полнейшей чепухой, тоже , конечно, субъективно. Если кто-то считает иначе, то это его дело...

Это пример плохого качества написания, то есть использования речи, приводящей к абсурду в тексте. Но автор Вам ответит так:

По бурундуку - имелись ввиду не деревья-груши и деревья-вишни, а груши и вишни, валяющиеся на земле под деревьями.

По поводу осеннего апрельского дня - скажет, что погода случилась в апреле такая, что день был дождливым и холодным по-осеннему.



В обоих случаях то, что я уже описывал - провалы в тексте, отсутствие должного оформления мысли. Если бы было написано, что "Или бурундуком ушастым стану прыгать по грушам и вишням, валяющимися на земле под деревьями?" - без проблем. Если бы было написано "В апреле день, холодный по-осеннему" - тоже вполне приемлемо.



Но для этого требуется труд, дополнительная писанина. Гораздо проще сказать "вы не поняли, вы не втыкаете".

Гена, Вы видели бурундука, прыгающего по грушам и вишням, валяющимся на земле? И когда это груши созревали одновременно с вишнями?

А по второму: осенний день в апреле меня как раз не смущает. Я бы даже сказала, что это хороший образ. А вот это:

начало



Всегда очарований



Ярчайшей полосы.



Что сие значит? какой в этом смысл? Вы видите? ну так объясните и мне.

Да, Вы правы - груши и вишни не валяются одновременно, я и сам не доглядел. Что касается бурундуков, как животных, не спец, но оно типа белки. Посему, в теории возможно его появление в сельской местности, в садах. Я просто привёл пример того, как авторы полагаются на додумывание читателем, исправляющее их глюки в логике и речи.

Строго говоря, логически прыгание бурундука по грушам и вишням не полностью противоречиво. Ведь сказано о прыгании вообще, а не описывается данное конкретное действо в данный конкретный момент. То есть автор предполагает, что бурундук может появляться периодически в саду крестьянина и лазить под деревьями в поисках вишен ИЛИ груш. Коряво у автора написано, я ж не спорю.

Кстати, бурундуки таки лазают по деревьям, минимум, обгрызают почки. Бывают и карликовые вишни, и карликовые груши - если уж строго по науке. Но образ жизни у них наземный. По статье в Вики.

Это всё опять же из серии неопределённости понятия. Если бы здесь влепили тему "Что такое любовь?", то она не обсудилась бы и за три тысячи лет. Человечество обсуждает эту тему с момента появления письменности. Каков вопрос, таков и ответ.

Логика в стихах - прежде всего непротиворечивость утверждений и связность излагаемого материала в понятный хоть как-то сюжет. Однако ж, и здесь есть свои "моментики" типа обсуждаемых сейчас антитезы и оксюморона.

Причём тут самоцель вообще? Если стихо - бред шизофреника, куда ж денешься, об это можно и нужно сказать? Если есть желание увидеть "настоящую логичность потока сознания", рекомендую поискать тут автора (в поиске "Журавлев". Я думаю, что после чтения вопрос о "самоцели", а заодно и об экстремальном абсурде, когда нет никаких ограничений "по логике", рассосётся.

Что есть алогичность в тексте на наиболее распространённом типе примеров? Автору по размеру нужно, чтобы ударение в строке было на втором слоге. И он всовывает союзы, к примеру:

Весна была в этом году холодная,

но мне не хотелось сегодня кататься на лошади.

Вторая часть предложения не связана логически с первой, тем более не противопоставляется ей. Если убрать "но", в принципе, допустимо и такое строение сложно-сочинённого предложения.

Вторая группа алогизмов связана с влепливанием в текст автономных кусков в угоду рифме. Проще говоря, затычка чем попало:

Я - поэт, зовусь Незнайкой!

От меня вам балалайка!

Третья группа, источник алогизмов - так называемые "провалы" в тексте. Любой опытный автор знает, что иногда приходится идти на дополнительный катрен только лишь потому, что не удалось нормально сформулировать мысль в предыдущем. Однако, любители десятиминутных стихов поступаю проще - теряют подлежащее, сказуемое, предлоги, союзы, поясняющие прилагательные. И впихивают скорей тире, хотя правила постановки этого знака достаточно чётко обозначены. Когда намекаешь на косноязычие, дыры и абсурд, отвечают, мол, "ну тут же очевидно...", "надо уметь понимать и видеть между строк..." и прочее.

Мастеров Потока Сознания на самом деле очень мало, на пальцах одной руки уместятся. В основном причина алогизмов - неумение оперировать словом, лень и наплевательское отношение к речи. Мол, "так написалось, и ужо всё, хана.". Искусство поэта - не в "так написалось за десять минут", а в умении переделывать и БАТРАЧИТЬ над текстом. Если б да Винчи выталкивал свои картины на рынок "как написалось", сидел бы в уличных художниках по жизни. Работал годами порой над каждым мазком.

Благодарю, Геннадий. Прочитал пару стишков Журавлева, не интересно. Аналогия Ваша с Да Винчи, на мой взгляд, больше подходит для классной прозы. А стихи, это что то "стихийное". потому и называются так, наверное... Ведь есть и в живописи сюрреализм, импрессионизм... Дали, звезда величины Леонардо, предельной то есть, называл свой метод параноико-критическим. "Дали отличается от сумасшедшего только тем, что Дали не сумасшедший"(Сальвадор Дали). Было бы интересно прочесть Ваши наработки по науке стихосложения, если оформлены, в чем я почти не сомневаюсь. У меня мысли на эту тему в очерке "О поэзии и прозе размышления". Не уверен, что разместил здесь, восполню пробел сейчас, если он есть. Что касается моих "стихов", это не творчество, а скорее эксперимент, мой личный над самим собой. Поэтом себя не считаю. Еще не разгадана для меня тайна поэхии. А Вы, если можете, поделитесь.

А любовь, это главная вселенская сила. Это все, что объединяет. Например, в физике это силы межмолекулярного, внутриатомного притяжения... И так далее... Исчезни любовь, сразу разетелось бы все мироздание. А противоположность любви, это гордыня. То, что все разъединяет. Наш мир, в том виде, какой он есть, многим обязан этой обобщенной гордыне, иначе он был бы другим, я даже не представляю, каким. Только не подумайте, что претендую на истину в первой или последне

Случайно кнопку зацепил.Продолжу: на истину в первой или последней инстанции не претендую. Это всего лишь размышления, и все. Да и вообще, это уже совсем другая история, длинной минимум в три тысячи лет.

Абстрактные темы и понятия - это всё, конечно, хорошо. Затычки, да-с, затычки - чаще всего реальный источник алогизмов. То в катрен не вписались, то в рифму. Чем ниже искусство оперирования словом, тем их больше в тексте, это видно сразу. Тем чаще слышно "боль души не выразить примитивными словами, она нелогична и не может быть понята Вами...".

Я такого не говорил, но убежден, что не всю гармонию можно поверить алгеброй. Иначе получается, что алгебра выше гармонии, Ваши статьи по стихосложению лучше всех стихов. Кстати, статьи Ваши где то можно прочесть? Может они прояснят мне что то. Пока у меня ощущение, что у нас разные цели, средства... Надеюсь, что мы говорим на одном языке, все же. А впрочем, как хотите. Извините.

Да я ж всё пытаюсь донести мысль, всё ту же: когда со стихосложением проблемы, сразу начинаются разговоры о низменности алгебры. Как будто кто-то отрицает "гармонию" как таковую. Гармония не должна быть противопоставлена другим характеристикам текста и не должна быть оторвана от них. Гармонию просто надо уметь выразить человеческим языком. Иначе как понять, что это гармония, а не какофония? Слишком часто "гармонией" называют обычный бред сивой кобылы, причинно-следственно связанный с отсутствием техники стихосложения. Я уже молчу, что "гармония" - такая же неопределяемая болтология, как и "логика в стихах".



:-) И немного юмора (из практики критики текстов):

Якин: Зинаида, подскажите мне что-нибудь по-славянски!.. (Иоанну) Паки, паки... Иже

херувимы!..

Иоанн: Покайся, любострастный прыщ!

Якин: С удовольствием. Вы меня не поняли!!! Не поняли!..

Иоанн: Как тебя понять, когда ты ничего не говоришь!

Якин: Языками не владею, ваше величество!..

Успешно донесли мысль и в первый раз. Я просто не вполне согласен, не критик. Вот Вы упомянули про единицы мастеров потока сознания. На них распространяются эти правила, или нет? Им логика не обязательна? Можете не отвечать, если считаете разговор беспредметным, чтобы не повторять в четвертый раз мысль, с которой я отчасти согласен. Сам хотел с самого начала написать рецензию, что вопрос надуманный, и пустой. Но автора обижать не решился. Все таки, дама. Я тоже добавлю немного юмора сюда: "Не шутите с женщинами - эти шутки грубы и неприличны."(Козьма Прутков):D

Правила едины для всех. Тот товарищ приведен как пример игнора любых правил. И что? Ничего. Ему ни холодно, ни жарко. Просто пройдёт время, накопится несколько сотен произведений. И что дальше? Пойти на конкурс можно, конечно, и даже насобирать кумушек чтоб хлопали. Но критики в жюри не будут "входить в положение" когда нужно будет определять лидера. Произойдёт то же самое, что и всегда. На стихире, к примеру, 30 млн. стихов. А читать нечего. Бульк туда... и на дно - сливаться с "потоком сознания".

Товарищ тот, такое впечатление что игнорирует не только правила поэзии, и даже там, где лучше не игнорировать. Меня его стихи раздражают, оставляют чувство грязи какой то. И его нет на сайте уже давно, спроста ли? Этот пример несколько из другой области, по моему. Научной, например... К стихам это не имеет отношения. А кто знает? Пройдет время и будут вспоминать и чтить, как гения :D Я знаю, сейчас здесь хорошим тоном считается хулить стихиру, которая этого может и заслуживает... Достала она уже своим политическим мракобесием невероятного количества бездарных авторов в погонах, да и просто невежд. Но есть и там талантливые поэты. Если Вам интересно, могу порекомендовать пару-тройку...

Ну почему ж из другой? Тексты эти - набор фраз, без каких-либо связей, сюжета, темы. Просто прёт что попало и всё. Это пример того, когда логичной связностью текста и не пахнет. Можно написать похабный текст о дерьме, перемежающийся матами и блевотными сценами, при этом он будет внятным, сюжетным и хорошо сложенным технически и логически. Это пример полного игнора каких-либо правил, в том числе и по логичности текста. Я могу привести и другие примеры, не столь экзотичные, но авторесса "закажет меня киллерам", не хочется ославлять.

На форуме есть темы "Перламутровое кафе" и "Перламутровое кафе - 2", в которых собирались "перлы" когда-то. Можно глянуть на бред в текстах в рафинированном виде. Именно всё там по теме данного обсуждения.

Спасибо. Посмотрю "Перламутровое кафе"...

И после всего этого, Владимир, Вы считаете, что тема надуманна? то бишь высосана из пальца? Вы, видимо, никогда не пробовали спросить у некоторых авторов, что значит та или иная строчка, тот или иной образ. Или же Вы такой счастливый человек, которому всё всегда понятно и у Вас таких проблем не возникает, или же Вам не попадались такие "потоки сознания", или же Вы просто менее переборчивы в том, чем Вас потчуют...

Нет. Я просто более лоялен к чужому творчеству, наверное... За исключением явных патологий. Но здесь тоже не логика, а скорее чувственность. Считаю, прав Геннадий Дегтярев в том, что все очень уж неконкретно. Я ведь не написал такой рецензии. Если же Вам категорически не нравится, могу и эту удалить, чтобы не портить картину дискуссии. Зачем то Вы же задали этот вопрос. Так наслаждайтесь.

Ни в коем случае. Для того и поднята тема, чтобы разобраться. Правда, пока результат невелик - даже собственно в понятии "логика" не разобрались. Но хоть разобрались в том, что не есть логика, но абсурд.

Это моя вторая рецензия. Первая ниже, там понятие "логика" попытался конкретизировать.

Вот копия рецензии, чтоюы долго не искать. Там тема не получила развития.

"Логика? В каком смысле? В научном? Но поэзия выше законов аристотелевой логики, как и все Мироздание...

В языковом смысле? Первоначальный смысл "логос", это слово. Нужно ли поэзии слово? Конечно нужно!"

Можно и об "аристотелевой науке". Пишут нечто вроде "по южному небу ночному плывут разноцветные, сияющие галактики, которые там типа мысли и чувства навевают". Что абсурдного? Ничего. На первый взгляд. Однако ж, не могут навевать. Никаких галактик ни на южном небе, ни на северном нет, кроме одной - Млечного Пути. Она не плавает, посмотреть на неё со стороны нельзя, видим только ядро. Не видны галактики невооружённым глазом, посему и открыты были только относительно недавно как объекты. Единственная - Туманность Андромеды - едва-едва заметна специалисту в виде малюсенького пятнышка, и то надо знать где смотреть. "Звездное южное небо" не влезало в катрен, а "южные галактики" влезали - вот и вся причина.

Это ещё более-менее пример. Есть масса других, в которых образность явно абсурдна. Частенько сюда впутывается "одушевление" объектов, но при этом быстро подменяют этим понятием здравый смысл и элементарную физичность явления, меры не знают и уже начинают приписывать дождю, снегу, осени чёрт знает что.

Плоха ли аристотелева логика? Если напишут "вот и закончилась весна, за ней пришла зима", то придётся всё-таки привлекать именно аристотелеву логику и учебник по природоведению. Никуда не денешься.

Для Вас они неодушевленные, это еще не значит, что так на самом деле. Мне говорили как то в церкви, что не пускают туда кошек и собак, потому что по христианским догматам у них нет души. Но Вы может быть считаете, что и у человека нет души. Я Вашу рецензию к моему эссе удалил сгоряча, потому как повторяетесь,все это написано у Вас в авторском резюме. Извините, не полума что его (резюме Ваше) может быть кто то не читал. Если хотите, продублируйте рецензию, удалять не буду. Только если исходить из Вашей точки зрения,то получается,что стихи, это нечто прикладное. Но мы их не ежим, не пьем... По Вашему, для чего писать стихи?

Владимир, не занудствуйте, Вы ведь прекрасно понимаете, что речь не о логике как о науке и т.д. У слова ведь несколько значений. И одно из них -"ход рассуждений, умозаключений". Тем более что и в теме я уже дала пояснение для таких как Вы. Не поленюсь и повторю здесь: "Должен ли стих быть понятным (пусть не всем, но большинству читателей)? Должен ли быть смысл в образах? Должна ли быть связь между образами? Ну или если уж совсем просто, то... Должен ли читатель понимать то, что он читает?"

Вам до сих пор непонятно, о чем мы говорим?

А все попытки перевести разговор в другое русло и сбить на другую "логику" - это "умничанье". Я не настолько глупа, чтоб не знать значений и нюансов в значениях слов. Поэтому, ставя такую тему, надеялась, что люди тоже не настолько глупы, чтоб понять, о чем именно речь. И если даже Гена - наш вечный зануда - перестал занудствовать и прекрасно понял, что имеется в виду, и много написал правильного и нужного по теме, отбросив ненужные рассуждения, и если многие другие сразу поняли, о чем речь, то на их фоне вот такие попытки увести тему в сторону философии, размышлизмов, умничанья выглядят не ахти и характеризуют таких "умников" не с лучшей стороны, поверьте.

Все понятно, автор... Уже на личности переходите. "Не занудствуйте" сами, иначе удалю эту рецензию на ваш копеечный вопрос. А если вам и так все понятно, на фига было задавать тему.

Геннадий Дегтярев, Вам есть чем гордится, уже здесь мерилом являетесь, упоминают Вас вместе со словом "даже". Производите впечатление.

Автору еще: должен ли читатель понимать, что он читает, зависит во многом и от качеств читателя.

Владимир, не надо меня пугать и грозить. Удалите так удалите - Ваше дело. Хотите поиграть в детский сад и обиженного ребёнка - да пожалуйста. Я предпочитаю общаться с людьми на равных, а не выслушивать высокомерные мнения про "копеечную тему" (кстати, Вас никто не тянул сюда и писать не заставлял - нужно было просто пройти мимо "копеечной темы". А уж тем более бегать за кем-либо и упрашивать: не удаляйте, пожалуйста, комментарий - я не собираюсь. Хозяин-барин.

Анук БРЕЙК....перекур ))))

Извините, что проявил внимание. Обиженного ребенка? Знаете, много на себя берете. Просто, дальше не интересно. Таких "дискуссий" на базаре множество каждый день. Я ей не нравлюсь, видите ли... Малинин ей не нравится... Геннадий Дегтярев не нравится... Вы сами себе нравитесь??? Прощайте, ВАС НЕТ.

Жанна, не послушал я Вашего мудрого совета. Извините.

Приношу извинения автору за возможную резкость. Автор, ВЫ ЕСТЬ.

Вопрос "Зачем писать стихи?" тоже из серии "Что такое любовь?". Низачем, нипочему. Кто-то "душу изливает", кто-то "пазлы складывает" - сколько авторов, столько и причин. У меня свои.

Как правило, я стараюсь избегать разговоров, в которых всё базируется на неопределённых понятиях - они бестолковы и никогда не завершаются. Это основная проблема любых споров - отсутствие чёткого определения предмета спора. В политике это особенно видно: ток-шоу наши - сцена для трёхчасового словоблудия ни о чём, без результата в конечном счёте.

Вы спрашиваете о душе? Будьте любезны, душу в студию, вместе с Богом. Ну, хоть бы чёрта повидать, сойдёт. О чём говорим? Ни о чём.

Логичность текстов в каждом КОНКРЕТНОМ случае может быть как-то обоснована или опровергнута - на основании разных фактов, знаний, опыта и прочего. А рассуждения в общем - рассуждениями в общем, то есть ни о чём, так и останутся безрезультатными.

Наиболее приемлемыми результатами оценки стиха, в том числе и по логичности, являются всё-таки мнения читателей. Но только стастично. Какой бы бред не написали - всегда есть один, который хлопает. Но если в отзывах массово начинают появляться недоумение читателей, вопросы, разъяснения текста - значит текст плох, написан как попало и имеет проблемы с изложением, в том числе и с логичностью.

Владимир, есть я или нет меня - дела не меняет и к обсуждаемому вопросу не относится. Но Вы правы: завтра меня может уже не быть. Как и любого из нас - все под Богом ходим. И я об этом помню постоянно. И советую Вам тоже помнить. Поэтому лучше сразу думать о последствиях того, кто вы есть, какой вы есть, что ваше Я делает и даже что говорит.



Всего хорошего!

Вас и меня гораздо быстрее не будет тут, если редколлегии подружек во главе с Юлией I вдруг не понравится, что Вы и я не пишем им хвалебные сопли.

Гена, вообще-то я имела в виду не этот сайт, а вообще. "Не быть" в прямом значении.

А сайт...Ну выгонят меня отсюда, так есть много других мест.



А то, что я пишу кому-либо, даже если и хвалю, вряд ли относится к разряду "соплей".

Да понял я всё прекрасно. Сегодня тут у нас очередной наезд на тех, кто ещё хоть как-то не проходит мимо отсутствия элементарного качества литературных произведений. Ещё не всех выжили. Нервничают целый день.

Хммм...я что-то, видимо, пропустила...

Опять заговор? И кто на этот раз?

Я, конечно. Третирую замечаниями о запятых, нерифмованности и сбоях ритма, которые только глухой не слышит, меня много, и я псевдолитератор. По мнению императрицы Юлии I и подружек. Вердикт - мочить аккаунт, пока на их страницу не заглянул и не написал, что стихо хромает на обе ноги в части правописания. Так же, как и перед этим выжили Борю, Юрия и других. А некоторые уже и сами уходят - на литературные порталы, сидеть в соцсети здесь становится скучным.

Насколько я знаю, Борю со товарищи попросили совершенно по другим причинам.



А Юлия І - это, простите, кто?

Кто у нас тут новоиспечённая смотрящая?

Вот вытяжка из "высочайшего вердикта":

"Это к тебе, Гена, непосредственно, а не к тексту.

Ты достал критиканством, из пальца высосанными умозаключениями.

Тошно от твоих псевдолитературных замечаний и демагогии.

теперь понятнее?

Я мадам мирная, ежли не достать.

Уже достал.

Чем чревато для тебя это?

Коллективной жалобой на тебя в администрацию.

За флуд, троллинг и третирование авторов портала.

Чем наказуемо?

Страничку забанят, угу..."

-------------------------

Боря Борей, надо меньше было переходить на личности, больше посылать сразу. Но нас уже по факту покинули и Слащёв (вообще старожил), и Шторм, и Тейлор и многие другие. И все они мне говорили, что за этим стоит смотрящая. Я не верил и говорил, что это не так, что этого не может быть. Взяли надёрганный текст с какого-то портала, и чей? Вермута! Подали как следует. И "навели тишину", мол, мы тут семья, а Боря шибко командует и вносит смятение в идиллию соцсети имени императрицы.

Интересно, что недавнось была такая жаркая полемика о графоманстве, куды там. И вдруг рассосалась. Оказывается, что Пуху можно клевать за графоманство, но только с разрешения императрицы и по её приказу. Все остальные критики - третируют несчастных. И т.д.

Гена, нихрена не поняла (простите мне мой французский)...

У всего есть названия. В моей простой классификации у стихо есть базовые атрибуты: содержимое (сюжет, идеи, осмысленность, логическая связность и прочее), речь (грамматика, орфография, отсутствие косноязычия и прочее), рифма, размер. В зависимости от соблюдения или несоблюдения атрибутов, которые нельзя ни разъединять, ни противопоставлять друг другу, у произведения появляется его истинное классифицированное название.

В данном случае: бессмысленная, структурированная по размеру и рифмованная проза.

Геннадий, так что же и требовалось доказать! Мы разве здесь рассуждали не о бессмыслице и алогичности? Я даже больше скажу, что это не тянет даже на рифмованную прозу, так как проза обязана быть логичной. Однако в "шедевре" соблюдены все поэтические приёмы... кроме наличия поэзии и логики.

Я просто привёл пример возможной, достаточно чёткой классификации. Иначе мы будем здесь бесконечно блуждать между понятиями "высокого полёта души, который недоступен примитивному мышлению критиков" и разбором галиматьи в конкретных строках.

Стон или вой?

Мы идём в бой.

Началось... Здесь литература обсуждается, а не митинг проводится.

если в том моя вина,

что назначил встречу

с Музой Леониду я,

знать ещё не вечер…



извиняться ни к чему,

всё в порядке, как с МУ-МУ…)))

Ценю юмор Коля! С добром Л.

Мне нравится, как человек пишет.

этот человек - Иван Братских . у него свыше пятисот текстов в таком стиле ))) вот ещё..





Ван Гог с утра и гений на прополку



Прощаться – дело молодых



Пятак с куля и всё без толку



Хоть выноси своих святых





Работа любит идиота



Не каждый праведник и поп



Постой.. дождёмся омолота



Отварим божий каратоп





Прибьёмся к небу.. сядем прямо



Раскинем сотни и рубли



Ни совести, ни зла.. простая гамма



Не всё то злато, что скребли





Дешёвый маятник надежды



И как всегда.. и на руках



Судиться будем без одежды



Молиться будем на плотах





Метла метёт.. жалейка птицей



Врёт мимоходом муравей



Барчит попутчица куница



Весна.. пускают голубей

Молодец! Иван! Но я бы не сказал, что в его стихах нет логики.

Николай, писали много, а по сути ничего ценного. Особенно первое предложение о читателе, который никому ничего не должен. Не должен, да. Но и писатель никому ничего не должен - особенно понимаешь это, пообщавшись с некоторыми пишущими.Имею в виду тех, которые не признают никого и ничего, а пишут так, как в голову взбредет. А пытаешься у них что-то спросить, чтоб понять - а в ответ: извините, я вам ничего не должен, и объяснять ничего не буду, и вообще вы до моей поэзии не доросли еще и вряд ли дорастете вообще)

Почему до сих пор читают и любят Лермонтова, Есенина, Пастернака, Гумилева, Цветаеву и других? У них ведь тоже не все прозрачно и понятно, как дважды два. Но их образы, какими странными и даже парадоксальными подчас ни казались бы, не вызывают внутреннего отторжения, пусть ты не всегда можешь передать их словами, но внутренне ты понимаешь, о чем они пишут. А что можно понять из этого (приводила уже, даже Гена Дегтярев восхитился):"Зоркое бельмо,мокрая постель. Полные штаны,пролетевших дней.



И Вы по-прежнему будете утверждать, что логика для стихов не важна?

И таки отделяйте мух от котлет. Логика в стихах и поэтичность - это понятия из разных плоскостей. Плоскости пересекаются, но это не взаимозаменяемые понятия.



Извините.

Ну если нет логики, значит есть бред. Прочтите антонимы слова "логика". Вы меня извените, но тогда Вам нужно начать со своих стихов, т.к. в Ваших стихах "напряженка" и с логикой, и с ритмом, и ... Вы понимаете, пользоваться ситуацией в стране - это одно, но на ненависти и ругательствах далеко не уедешь и это не поэзия. Реалии приходят и уходят, на почему-то в веках живут работы Гетте, Пушкина, Шевченко и т.д. Не надо иметь 7 пядей во лбу, чтобы не понять почему. Просто там есть все - логика,ритм, рифма и т.д., все, из чего состоит хорошее произведение.

Вся жизнь, как на ладони.

Вновь строчка создана:

как солнце в тучах тонет.

Не видно лишь слона,



а слон на полке в морге

на той, где есть межа.

За нею на галёрке

ПОЭЗИЯ…

НУЖНА!!!



стихам. Стихи логично

сложились просто так,

когда одет прилично.

Все скажут: не дурак…

Всё та же серия рассуждений "о недосягаемости высокой души поэта", на самом деле прикрывающая косноязычие, неумение работать подолгу с текстом, показную безграмотность, которая таки на самом деле является безграмотностью, стихи-десятиминутки и полную неспособность что-либо потом исправить, полное отсутствие способности блюсти хоть как-то рифму и строфу. Плюс операционализм. Чем больше оперируют умными словечками, тем меньше соблюдают то, что является их сутью. Примитивный манипуляционный операционализм. Вот только стихо редко у философов увидишь приличное хоть бы по стихосложению.

Почему до сих пор читают и любят Лермонтова, Есенина, Пастернака, Гумилева, Цветаеву и других?/- автор Я ЕСТЬ



Читают? Да! Реально.

Но любят!!!? – парадокс:

как порошок стиральный

в коробке спрятан тост,



а тост он в слове тостер

упрятан. Ясно ли?

как выпустить на волю

поэзию в стихи…

Пустые разговоры

и споры ни о чём.

Три цвета светофора

какой из них? Борщом

голодных угощали,

а сытый

воротил

нос,

коль душа в печали,

логично, враг рад был.

Откуда строчка в прозе?

поэзия светла:

потеет на морозе –

оксюморон? Ну, да!!!

Логичнее не спорить,

других не убеждать.

Ряд букв на заборе,

какие вслух назвать???

Это просто технический приём. Не получается (или лень) всё сделать как следует? Значит, нужно, чтобы остальное додумал читатель: расставил точки, запятые и большие буквы, нашёл смысл там, где его нет... Работает эффект голого короля: не видите в этом красоты – не доросли, ущербны умом...

Можно рисовать портрет тонкими линиями (но это нужно время и умение). А можно – карандашом толщиной с палец. Чирк-чирк – и готово! Похожи? С вас $20...

Да-да, Коля, то самое - "поток сознания". Проблема в том, что нет в этом письме ни сложности, ни впечатляющего хотя бы эмоционального послевкусия.

Николай, а давайте лучше прозой, потому что я не улавливаю мысли, которые Вы пытаетесь донести до меня своими стихами - не такой уж Вы гениальный поэт пока еще...

Вы сомневаетесь, что любят Цветаеву, Пастарнака, Гумилёва и других? А почему сомневаетесь? Потому что лично Вы их не любите? Или не любят Ваши соседи, знакомые, коллеги? так это не показатель. Я, например, очень люблю Цветаеву, а к Гумилёву равнодушна. А мой знакомый, зам.руководителя нашего литбоъединения, неплохой, между прочим, поэт, обожает Гумилёва и не любит Цветаеву. Ну и что? Тем не менее у нас регулярно проводится Цветаевский костер наравне с Есенинскими чтениями. Потому что он как человек умный понимает, что Цветаеву - любят, Есенина - тоже, на эти мероприятия сходится и съезжается уйма народу, и поэтов, и тех, которые поэзию не читают, но послушать приходят, потому что, оказывается, им нравится. И если б не любили Есенина, то не пели бы песни на его стихи, то же самое и с Цветаевой. Так что Вы не правы.

/Вы сомневаетесь, что любят Цветаеву, Пастарнака, Гумилёва и других?/ НЕТ НЕ СОМНЕВАЮСЬ, А УВЕРЕН!!! ЛЮБЯТ НЕ ИХ!!!

А ТО, ЧТО ОНИ СОЗДАЛИ, то есть стихи, поэзию написанную ими.



я не поэт, но выражусь стихами,

пошёл я к Музе - верной, доброй даме

Я не люблю стихи Цветаевой. Сама Цветаева уже не с нами, любить или не любить её - бессымсленное занятие. Кому не понятно здесь, что выражение "любить Цветаеву" на литературном портале равносильно выражению "любить творчество Цветаевой"?

Николай, Вы издеваетесь или правда не понимаете, о чем мы речь ведем? Никто не говорит о любви к Цветаевой как к женщине , а к Пастернаку как к мужчине. И даже не о любви к ним как к людям вообще. Естественно, что речь о её стихах. И Ваши замечания, по меньшей мере, очень странны, если не сказать больше...

Нет! Я не издеваюсь, но кто-то, а конкретно автор Я ЕСТЬ говорил о логике или спрашивал? о логике в стихах, но, если она (логика) должна быть в стихах, то в прозе ТЕМ БОЛЕЕ!!!

Поэтому именно поэтому логичнее говорить о конкретике, а не вокруг да около: /Вы сомневаетесь, что любят Цветаеву, ПастЕрнака, Гумилёва и других?/

КОГО ЛЮБЯТ??? )



…логичней было не ответить,

конкретно: я же не осётр.

Душил слова – глумился ветер.

Вопрос утонет? кто спасёт???



…Меняю пешку на ладью.

Кто победит? – вопрос… АДЬЮ…

Проблема в том, что обсасывается ёмкое понятие, которому не дано определение. Вместо "логики" здесь следовало было бы обсуждать бессвязное бормотание, сильно смахивающее на шизофрению (не доводилось слушать шизофреников? мне доводилось, в течение многих дней кряду), и наличие вменяемой речи, применяемой для изложения вменяемого сюжета - для читателей, а не лунатиков.

Что бы ни было написано, бредятина, даже хорошо уложенная в строфы, бредятиной и остаётся. И ни к чему приписывать ей "тайные смыслы", их там нет.

Николай, пытаясь "умничать" таким образом, Вы выглядите глупо. Уже всем давно понятно, что, говоря "Я люблю Цветаеву", имеется в виду её творчество. Говоря "Я ношу только Армани", имеется в виду не сам Джорджио, а продукция его модного дома. И когда Вы едите оливье, то наверняка понимаете, что едите салат, а не его изобретателя. Поэтому не смешите людей, Николай.

Долгие и продолжительные аплодисменты!!

Солидарна полностью!

Попробую я написать стих технически крепкий, с кучей поэтических приёмов, но без логики.



Мои стих вне логики - но выше!

Они скользят ветрами по-над крышей,

ночами звёздной мелкой пылью дышат,

росою рассыпаясь по утрам.

Кроваво-алой клейкою росою

по ней в закат пойду с утра босою

тропинкою змеящейся лесною,

где ангел истуканом "Азм воздам"



Во) метафор и аллегорий тьма. Логики ноль) Оказывается, это тяжело - намеренно запутывать логические связи, точнее обрывать их и "лепить горбатого"

Случайно, гораздо легче повторить мой подвиг)

Ната, не ругайся - но нифига у тебя не вышло. Логическая цепочка прослеживается даже при том, что большинство метафор и аллегорий и правда абсурдны)) Просто нормальному человеку, который понимает, О ЧЕМ он пишет, действительно тяжело написать полную чепуху. Это нужно либо вообще не дружить с головой, либо не знать значения слов, либо не чувствовать слова.

Во, не получилось.. Гениев критикуем. Попробуй сама написать нечто совершенно не логичное. Я вот не смогла...

что ты, я даже браться не буду - заранее знаю, что не смогу)) куда мне? тут правда нужно гением быть. Либо же ...какой антоним к слову гений?))

вот наткнулась:



Зоркое бельмо,мокрая постель. Полные штаны,пролетевших дней.





Вы – мой герой из детских книжек, Я Вас любила впопыхах Под одеялом из мартышек, Рассыпав голову в цветах



ну как-то так))



В общем, кусочек написать вроде бы несложно. Но чтоб все стихотворение на абсурдах построить, да так, чтоб логики ВООБЩе никакой - это точно гением нужно быть.

Браво девчата, как нет логики. Всё живое и всё на месте.



Всех благ Олег

"Зоркое бельмо,мокрая постель. Полные штаны,пролетевших дней." - а чей текст? Давненько не читал настоящего, забористого потока сознания.

Гена, не знаю, чей текст.Говорю же: когда-то нашла сей перл (не весь стих, а только эти строчки) на одном из литсайтов в подборке таких же гениальных изречений. Постарался один хороший человек свести в кучу примеры "потока сознания" некоторых индивидуумов с целью..в общем, цель, я думаю, очевидна))

Сейчас "зоркое бельмо" Гугль находит только на litset.ru. Обе ссылки интересные. Передеру фрагментик:



От великого до смешного – один ляп.

***

Он сказал «Поехали!»

И нажал капс лок.

***

Конкурсант – птица гордая. Пока не пнешь, не голоснет.

***

Настоящий Поэт должен быть как молния – никогда не использовать одну и ту же рифму дважды.

Настоящий Критик должен быть как гром – после его рецензий графоманы должны ставить крест на своей писанине.

У настоящего Графомана должна быть горячая душа, чистый мозг и холодные уши.

***

Стихирные критики настолько суровы, что могут написать рецензию даже после трёх бутылок водки. Во сне. Не открывая крышку ноута. И вообще не умея читать и писать.

***

Если клонирование давно стало бытовухой, то уж по старинке скрестить гений и злодейство – тем более никаких проблем.

***

«Поэт» не заметил потери башки…

***

Даешь анонс! Мы за ценой не постоим.

***

Капля графоманства убивает пегаса, а критику разрывает пасть.

***

Хоть горшком назови, только рецу оставь…

***

Мы с Тамарой ходим парой,

Рейтингисты мы с Тамарой.

***

Плохому поэту критики мешают.

***

Три вещи можно делать бесконечно:

смотреть, как горит огонь,

чесать, когда чешется,

и пытаться доказать дураку, что он дурак.

***

Песец – это не состояние души.

Это рубрика, наиболее подходящая для большинства опубликованных в сети произведений.

***

Девиз плагиатора: пришел, увидел, публикнул.

***

Пиши, баран, графоманом будешь…

***

Стихирный клон тебе товарищ!

***

Поэт – это звучит гордо! А графоман – перспективно.

***

От любви до ненависти – один шорт.

***

Рожденный ползать – пишет на асфальте.

***

Редкий Чапа… читатель доплывет до середины графоманской поэмы…

***

Глупый критик робко прячет мерзкий лик под псевдонимом...

***

Поэт в малых дозах приятен в любом количестве.

Графоман в малых дозах - не бывает.

***

Черный список, черный список… если сможешь – рецкани…

***

Не могу стоять, когда другие работают – пойду стишок напишу.

***

Графоман не отражается в зеркале, так как упорно не может поверить в собственное существование.

***

Не всё то стихо, что в рифму звучит.

***

Не умеешь писать – пешы!

***

Я его слепила из того, что было, а потом, что стало, даже не читала…

Так публикнула, и фиг с ним.

***

Муза зла – уснул, и уползла…

***

Сколько графомана ни хвали – а он все пишет и пишет…

***

ОП без причины – признак групповщины.

***

У аффтара жжот…

***

ИМХО – и мою хрень оцените!

***

Любимый город может спать спокойно: все маньяки ушли в интернет.

Гена, стыдись...есть у нас такие гении здесь, есть, ты сам недавно увидел, чем не перлы у Игоря?

Вот.



османы нежно верещали,

заправив платья в пояса,

возможно, не было печали,

но вдруг залётная оса

промчалась рокотом пугая,

османы тут же падать ниц

где нервно курят попугаи

не избежать им психбольниц.





тоже попытка сознание потоком запустить. )))

***



Не всё то стихо, что в рифму звучит.



Вот! Респект и уважуха сказзавшему это"!

Немножко переиначу анекдот в связи с прочитанными перлами:

"Я стихи не люблю, но сам процесс...".

Нет ничего упоительнее, складывая пазлы слов, чувствовать себя частью великого таинства. Я интересуюсь изысками в области написания стихов машиными, ей богу, их стихи зачатую осмысленней показанных здесь. Как минимум, менее смешны.

Аха ))) прочла ток... вспомнила... у меня есть знакомый поэт... вот он как раз так пишет... полный бред, а звучит как музыка... я половину не понимаю... отдельно вроде каждое слово знаю )) но в текстах никакой логики... буду с компа -- скину для примера... ))))

Лорка - один их моих любимых поэтов.



Я понимаю всё, что он пишет. Поэтому его образы находят отклик и в моем сознании, и в моей душе.

Поэзия не обязательно должна быть сюжетной. Чаще всего это эмоциональный всплеск, чувства, облеченные в слова и запечатленные на бумаге посредством знаков. Но когда понятны эти слова, то понятны и чувства. А набор слов, не содержащий никакой информации или логический ляп, втиснутый в стихотворение только потому, что красиво звучит, меня не привлекут.

Именно это я и хотела выяснить: что для читателя важнее: набор красивых слов или смысл, мысли, идея. Ведь смысл можно изложить и грамотно, и в то же время красиво. Поэтому я - за качество стихотворений.

и зря Вы обвиняете Лорку в отсутствии порядка и логичности. как раз у него все очень упорядоченно и логично.

Приведите, пожалуйста, пример текста Лорки, который тут могли бы отнести к бессвязной бормотне, посмотрим. Следует так же учитывать, что это будет не собственно текст Лорки, а перевод, то есть седьмая вода на киселе.

Хотя у меня божков нет. Так что что Лорка? А я - Гена. Белковая структура мяса различается или цвет крови?

Вот берём, к примеру, у Пушкина "Сцену из Фауста":



"Таков вам положен предел," - надо читать "положЁн" для соблюдения размера.



Пиррихий в начале строки, ударение должно быть на втором слоге:

"Тот насладиться не успел,

Тот насладился через меру,"

"Ты доказательством рассудка."

"Я психолог... о вот наука!.." - ещё и читать надо "психолОг", иначе полная аритмия.

"Как над Виргилием дремал,"

"Ты благосклонных дев веселья"

"В великодушные мечты,"

"Не растравляй мне язвы тайной."

"Неуловим. Мирская честь

Бессмысленна, как сон... Но есть"

"Там, на груди ее прелестной"

"Я забавлялся одинокой,"

"Уж погружался в размышленье

(А доказали мы с тобой,

Что размышленье — скуки семя)." - некорректное употребление "а".

"С неодолимым отвращеньем:"

"Так безрасчетный дуралей,"

"Так на продажную красу,"

------------------

Сегодня, появись товарищ Пушкин здесь, я бы сказал: "У Вас проблемы с соблюдением размера".

Именно так, Геннадий! Моя подруга педагог как-то сказала: "Не такой как все - значит ненормальный".

"а правда и есть логика")))

Предлагаю вам переименоваться в Сержа логичного)))))

Нет, лучше - Серж алогичный)))Вас можно на цитаты разбирать))))) Что ни фраза, то алогичность)))

И с вами я согласна! Я вообще за! За глубину мысли, за красоту слова, не умаляющую простоту, за законы стихосложения. Я за научание и за упорность. Но и за эксперименты тоже. ))) Но в них, таки, должна быть логика и всё остальное

Альгиз, тут с этим никто и не спорит. Все единодушно высказываются за логику и красоту...

Кто ещё не читал, советую зайти и почитать "ОЛЕГ СКОЛІБОГ - аж п'ять ХУДОЖНИКІВ-МОДЕРНІСТІВ".

Мне, признаюсь честно, понять о том, что пишет автор не удалось. Нужно специально переводчика с сбою брать или разыскать и перечитать гору очень специфической литературы о новейших течениях в изобразительном искусстве...) Вот вам и простота, соединенная с красотой.)

Я читал. Как по мне - то самое, оно. Для кого это написано, не понятно. Не для аудитории точно. Дело совершенно не в картинах. Такой как я, приземлённый, может рассказать что видит в этих картинах. Это будет субъективное мнение, как и всегда когда дело касается литературы, но меня поймут. Текст же белых стихов (!) мне сильно напоминает откровения Нострадамуса, прошедшие последовательно перевод на три языка по телефону.

Не могу с Вами не согласиться.)

Согласна!

И ещё один маленький нюанс...думаю, он важен.

Если мал и беден словарный запас у автора произведения и , в добавок, нет связи слов в предложениях, то понять, может, его и можно, но не интересно и не хочется.

Маяковский - отдельная история. Уверен, что если б не "пролетарская обойма", которая так или иначе не должна была быть кем-то заполнена, сегодня и не слыхали бы. И уж точно, что если б он тут у нас засветился, как новичок, маяковским бы не стал. Мало того, что стихо понимаемо только "в общем", оно ещё и с глюками собственно стихосложения.

Гена, представьте себя в то далёое время, без компьютера, без программирования...чтобы вы писали? И стали бы вы известным? У кого нет огрехов? У любого великого можно найти при желании. Мы сейчас говорим о логике.

Ругать или хвалить Маяковского я не предлагаю. Предлагаю рассмотреть его стих, как пример логичного или алогичного письма.

Я как раз и говорил, что сама тема - говорильня. Потому что под логикой понимают все то, что хотят. Это понятие не может быть определено в принципе. Есть лишь частные аспекты, которые более-менее понятны, типа следствием А может быть только Б, но никак не В. После А может быть только Б, В не может быть раньше.

Моя учительница по русскому языку, по большому счёту, таки чему-то меня научила. Она говорила - нет видов документов, литературы и всего такого - есть речь. Речь должна быть чиста, понятна, нормальна в любом наборе слов - хоть это заявление на матпомощь, хоть поэма. Говорите в текстах (о сочинениях шла речь) связно и нормально, как говорите всегда в быту, и вас поймут и оценят.

Ой, Гена...в быту люди говорят по-разному))) Иной раз, пусть молчат, а не то, чтобы писать.