Обсуждение стихотворения №8
Марат Снежный:
В стихотворении №8 выдержаны, как стихотворный размер, так и ритм. Никаких сбоев здесь нет! На 99% ритмическая схема стихотворения совпадает с метрической. В первой строке третьего катрена отсутствует схемное ударение на ударной позиции, т.е. присутствует пиррихий.
Пиррихий в ограниченном использовании не создаёт сбоев даже в трёхсложных размерах. Кроме того, в данном случае работает теория интенс и просодий - слово "авторитет" имеет побочное ударение на букве "а", которая попадает на метрически ударную позицию, тем самым удерживая ритм. Если использовать двузначную систему обозначения ударений, то визуально ударения там не будет, но акустически и фактически - оно там есть!
Не все стихотворения на конкурсе имеют такой хороший ритм, как стихотворение №8.
Тетяна Іванова Юртина:
Марат, я с Вами не согласна потому, что по сути был задан стихотворный размер Анапест. Все строки стихотворения имеют ритм - - ! - - ! - - ! - - ! -
В 3 катрене строка "Весь твой авторитет был возвышен руками" имеет ритм не соответствующий заданному стихотворному размеру! Посмотрите внимательно и не вводите в заблуждение! Ритм нарушен в данной строке и стихо-размер не выдержан!
2020-08-26 19:42:07 Марат Снежный:
Вот что говорят по поводу пропусков схемных ударений теоретики стихосложения (не я):
Г.Шенгели, Техника стиха:
Когда в двухсложном размере отсутствует то или иное ударение, мы условно говорим, что соответственная стопа замещена стопою, которая называется пиррихий и состоит из двух безударных слогов. Как правило, пиррихием не замещается последняя стопа... При известных изменениях в связи с цезурованием пиррихием не замещаются некоторые внутренние стопы, что мы в своем месте укажем. Все остальные стопы свободно замещаются пиррихием.
Другие теоретики, в том числе и Жирмунский, говорят о том, что ритмическая схема стихотворения не должна точно соответствовать метрической схеме, а пиррихии и сверсхемные ударения односложных слов (и некоторых двусложных) не сбивают, а изменяют ритм стихотворения, придавая ему движение.
Однако в трёхдольных размерах этот приём используется намного реже (авт.: тем он и более ценен).
В своей книге “Русский стих начала XX века в комментариях” Гаспаров М.Л. приводит пример (стр.103), как в стихотворении “Мороженое из сирени” Игорь Северянин использует пропуски ударений на метрически ударных позициях, для изменения ритма, чтобы придать стихотворению разнообразие и неповторимость.
Мороженое из сирени! Мороженое из сирени!
Полпорции десять копеек, четыре копейки буше.
Сударышни, судари, надо ль? не дорого можно без прений...
Поешь деликатного, площадь: придется товар по душе!
Я сливочного не имею, фисташковое все распродал...
Ах, граждане, да неужели вы требуете крем-брюле?
Пора популярить изыски, утончиться вкусам народа,
На улицу специи кухонь, огимнив эксцесс в вирелэ!
Сирень - сладострастья эмблема. В лилово-изнеженном креме
Зальдись, водопадное сердце, в душистый и сладкий пушок...
Мороженое из сирени! Мороженое из сирени!
Эй, мальчик со сбитнем, попробуй! Ей-Богу, похвалишь, дружок!
2020-08-26 19:52:08 Тетяна Іванова Юртина:
Марат, при всём уважении к Вам, хочу сказать о том, что Вы выдали информацию не по теме! Стихотворение которое мы обсуждаем, это не двухсложная стопа! И поэтому всё что говорят теоретики в данном случае - не относится к обсуждаемому стихотворению! В стихотворении №8 задан изначально стихотворный размер Анапест - Это трёхсложная стихотворная стопа, а не двухсложная, где могут быть пропуски ударений итп. Есть строка, в которой ритмичность мягко говоря - имеет совершенно другую мелодию и она не вписывается в общую стихотворную форму!
Вот что есть наглядно:
"Весь твОй авторитЕт был возвЫшен рукАми"
- ! - - - ! - - ! - - ! -
Даже если учесть то, что некоторые слова состоящие из одного слога в принципе имеют ударение "вЕсь", "твОй", бЫл" то схема будет ещё "печальнее". Вот первая строка: "Если тОлько однИ мы о дОнья гитАра" - - ! - - ! - - ! - - ! - Это фактически Анапест - трёхсложная стопа. сравните ритмичность первой строки, с ритмом той строки на которую я обращаю внимание! Ещё раз повторюсь - Это конкурс! По поводу описания темы в стихотворении, - описание хорошее и проникновенное! И даже если бы я прочитала это стихотворение вне конкурса в ленте публикаций, я бы посоветовала автору обязательно перефразировать 1 строку в 3 катрене. С уважением ко всем! Далее спорить бесполезно... Если я Вас не убедила, попросите Сергея - Том де Кэт, и он сделает свою схему ритма той строки, которая даже на слух выбивается из ритма!
2020-08-26 20:05:54 Тетяна Іванова Юртина:
А это ещё одна строка, в которой ритм нарушен -
"Когда ты говоришь, где и кто тебе судьи." - ! - - - ! - - ! - - ! -
Короче говоря - в стихотворении не единого ритма и определённого стихотворного размера. Два предложения выбиваются из ритма! PS - голосуйте как вздумается и можете не учитывать видимые огрехи в виде нарушения Ритма, и Стихотворного размера! PS - вот поэтому меня не привлекают такие конкурсы, где некоторые авторы голосуют, только на эмоциях потому, что не знают об оценочных конкурсных критериях!
2020-08-26 20:42:29 Марат Снежный:
Татьяна, прошу обратить внимание на вторую часть моего последнего сообщения:
“Однако в трёхдольных размерах этот приём используется намного реже...”
Вот как это звучит у Гаспарова в пояснении к стихотворению “Мороженое из сирени”:
В трехсложных размерах (дактиле, анапесте, амфибрахии) пропуски ударений обычно встречаются редко и разнообразие ритма достигается преимущественно игрой словоразделов и сверхсхемными ударениями на слабых позициях.
Кстати, о словоразделе... В данном стихотворении автор использует дополнительную рифму внутри строки - на цезуре, что укрепляет ритм стихотворения, поэтому такие вольности, как пропуск ударения или какое-то сверхсхемное ударение при чтении будет не заметно. А то что Вы строите схемы по своим каким-то правилам - это неправильно! Каждое стихотворение на конкурсе я обязательно смотрю в программе “Ритм во мне”, анализируя размер и ударения в схеме. Кроме того я их прослушиваю в синтезаторе речи и пытаюсь читать сам, дальше определяю - где “зацепило” или почему “отвернуло”. Но если читаю и не останавливаюсь, то и схемы не смотрю...
Данная схема построена с помощью программы "Ритм во мне" (Автор Том Де Кэт)
Если только одни мы о донья гитара, 01 13 /-/--/--/--/- A анап, 92%
Я с тобой, извини, - интересная пара! 02 13 --/--/--/--/- A анап
Ты - кому я могу распахнуть свою душу. 03 13 --/--/--/-//- B анап, 92%
Я тебе не солгу. Кто поймёт меня лучше?! 04 13 --/--/--/-//- C анап, 92%
Ты всю душу свою, не боясь, открываешь. 05 13 --/--/--/--/- D анап
Мне в обмен на мою всю себя доверяешь. 06 13 --/--/--/--/- D анап
И, поняв, промолчишь. Ни за что не осудишь. 07 13 --/--/--/--/- E анап
Когда ты говоришь, где и кто тебе судьи. 08 13 -//--/--/-//- F анап, 84%
Весь твой авторитет был возвышен руками. 09 13 -/---//-/--/- G анап, 76%
Имидж твой, раритет создавался веками. 10 13 /-/--/--/--/- G анап, 92%
Зажигаешь собой ты и юность, и старость. 11 13 --/--/--/--/- H анап
Быть всегда молодой - фатум доньи гитары. 12 13 /-/--//-/--/- A анап, 84%
Если только одни мы о донья гитара, 13 13 /-/--/--/--/- A анап, 92%
Я с тобой, извини, - интересная пара! 14 13 --/--/--/--/- A анап
Ты - кому я могу распахнуть свою душу. 15 13 --/--/--/-//- B анап, 92%
Я тебе не солгу. Кто поймёт меня лучше?! 16 13 --/--/--/-//- C анап, 92%
2020-08-26 21:11:05 Тетяна Іванова Юртина:
Марат, я не строю схемы по своим каким-то правилам! Есть Теория техники стихосложения, есть определённый стихотворный размер в данном случае Анапест! В нём есть согласно Правилам стихосложения определённый Ритм! Какой ритм у строк на которые я обратила внимание? Программа выдала Вам -
Весь твой авторитет был возвышен руками. 09 13 -/---//-/--/- G анап, 76%
Меня проц. не интересуют, но если учесть то, что
- - ! - - ! - - ! - - ! Вот эта схема это 100 проц. Анапест и все проц. где нет 100, а 76,84,итп. Сколько баллов будет Минус? Если мы учтём все огрехи даже те, которые выдала программа? Я и без программы на Слух слышу, где ударный и безударный слог и какая звучит мелодия-ритм в стихотворении! У этого сочинения нет шансов ни на одном Конкурсе, где авторитетные профи поэты будут оценивать опираясь не на программу, а на Правила Техники стихосложения! И только у нас - возможно всё Спорить не о чем...выносите на-горА то, где от 70 до 80 проц. качества и то, это с огромной натяжкой потому, что искусственный интеллект-программы не выдаёт 100 проц. есть погрешности! Сами внимательно посмотрите на схемы, в каждой строке! Я не вижу там идеальной схемы и идеального Анапеста. Есть всего лишь 6 предложений в котором идеальный ритм и это показывает схема, которую Вы предоставили.
2020-08-26 22:17:53 Том де Кэт:
Ну что ж, "...давайте спросим у попугая. //– Давайте! Давайте спросим у меня! Спрашивайте! ".
Да, с терминами некоторый разнобой. То, что в 2-сложниках именуют пиррихием ( -- ), в 3-сложниках величают трибрахием ( --- ). Но смысл тот же – стопа, в которой говорящий не наблюдает ударных слогов.
Вот схема стиха №8:
01: 13 !-! --!: --! --!- . . . . . . . . . A : Е́сли то́лько одни́ мы о до́нья гита́ра,
02: 13 --! --!: --! --!- . . . . . . . . .A : Я с тобо́й, извини́, – интере́сная па́ра!
03: 13 --! --!: --! -¿!- . . . . . . . . . B : Ты – кому́ я могу́ распахну́ть свою́ ду́шу.
04: 13 --! --!: --! -¿!- . . . . . . . . . C : Я тебе́ не солгу́. Кто поймё́т меня́ лу́чше?!
05: 13 --! --!: --! --!- . . . . . . . . .D : Ты всю ду́шу свою́, не боя́сь, открыва́ешь.
06: 13 --! --!: --! --!- . . . . . . . . .D : Мне в обме́н на мою́ всю себя́ доверя́ешь.
07: 13 --! --!: --! --!- . . . . . . . . . E : И, поня́в, промолчи́шь. Ни за что́ не осу́дишь.
08: 13 -¿! --!: --! -¿!- . . . . . . . . . F : Когда́ ты́ говори́шь, где и кто́ тебе́ су́дьи.
09: 13 --' --!: --! --!- . . . . . . . . . G : Весь твой а̀вторите́т был возвы́шен рука́ми.
10: 13 !-! --!: --! --!- . . . . . . . . .G : И́мидж тво́й, рарите́т создава́лся века́ми.
11: 13 --! --!: --! --!- . . . . . . . . .H : Зажига́ешь собо́й ты и ю́ность, и ста́рость.
12: 13 !-! --!: !-! --!- . . . . . . . . . A : Бы́ть всегда́ молодо́й – фа́тум до́ньи гита́ры.
13: 13 !-! --!: --! --!- . . . . . . . . . A : Е́сли то́лько одни́ мы о до́нья гита́ра,
14: 13 --! --!: --! --!- . . . . . . . . .A : Я с тобо́й, извини́, – интере́сная па́ра!
15: 13 --! --!: --! -¿!- . . . . . . . . . B : Ты – кому́ я могу́ распахну́ть свою́ ду́шу.
16: 13 --! --!: --! -¿!- . . . . . . . . . C : Я тебе́ не солгу́. Кто поймё́т меня́ лу́чше?!
На знаки "¿" не обращайте внимания – так я высказываю своё недоумение по поводу того, что одни слышат эти шероховатости ритма, а другие – нет. Спор вызвала строка №9. Её ритмическая схема может быть записана по-разному (в зависимости от толкователя):
a: --- --! --! --!- . .: Весь твой авторите́т был возвы́шен рука́ми. {Марат Снежный}
b: !!- --! !-! --!- . .: Ве́сь тво́й авторите́т бы́л возвы́шен рука́ми. {ГД}
c: -!- --! --! --!- . .: Весь тво́й авторите́т был возвы́шен рука́ми. {Тетяна Іванова Юртина}
d: --' --! --! --!- . . : Весь твой а̀вторите́т был возвы́шен рука́ми. {Том де Кэт}
Вариант (a) можно назвать академическим – отброшены ударения в односложных словах, не влияющих на ритмику стиха. Претензий к ритмичности нет – многосложное слово даже (по рекомендации теоретиков) начинается с ударной позиции в строке, а своё ударение располагает на другой ударной позиции.
Вариант (b) – словарным (когда на законы фонетики не особо обращают внимание).
Вариант (c) – тенденциозным-1: толковательница полагает ударным слово "твой".
Вариант (d) – тенденциозным-2: толкователь игнорирует ударения в односложных словах и умиляется тем, что побочное ударение в слове "а̀вторите́т" совпадает с ударной позиции в строке.
Для сравнения посмотри́те схему стиха “Мороженое из сирени” Игоря Северянина:
01: 18 -!- --- -!-: -!- --- -!- . . . . . I : Моро́женое из сире́ни! Моро́женое из сире́ни!
02: 17 -!- -!- -!-: -!- -!- -! . . . . . . j : Полпо́рции де́сять копе́ек, четы́ре копе́йки буше́.
03: 18 -!- -!- -!-: -!- -!- -!- . . . . . .I : Суда́рышни, су́дари, на́до ль? не до́рого мо́жно без пре́ний...
04: 17 -!- -!- -!-: -!- -!- -! . . . . . . j : Пое́шь делика́тного, пло́щадь: приде́тся това́р по душе́!
05: 18 -!- --- -!-: -!- --- -!- . . . . . K : Я сли́вочного не име́ю, фиста́шковое всё распро́дал...
06: 17 -!- -!- -!-: -!- --- -! . . . . . . j : Ах, гра́ждане, да́ неуже́ли вы тре́буете крем-брюле́?
07: 18 -!- -!- -!-: -!- -!- -!- . . . . . L : Пора́ популя́рить изы́ски, уто́нчиться вку́сам наро́да,
08: 17 -!- -!- -!-: -!- -!- -! . . . . . . j : На у́лицу спе́ции ку́хонь, оги́мнив эксце́сс в вирелэ́!
09: 18 -!- -!- -!-: -!- -!- -!- . . . . . M : Сире́нь – сладостра́стья эмбле́ма. В лило́во-изне́женном кре́ме
10: 17 -!- -!- -!-: -!- -!- -! . . . . . .n : Зальди́сь, водопа́дное се́рдце, в души́стый и сла́дкий пушо́к...
11: 18 -!- --- -!-: -!- --- -!- . . . . . I : Моро́женое из сире́ни! Моро́женое из сире́ни!
12: 17 -!- -!- -!-: -!- -!- -! . . . . . .n : Эй, ма́льчик со сби́тнем, попро́буй! Ей-Бо́гу, похва́лишь, дружо́к!
Обратите внимание, что и в том и в другом произведении наличествует цезура. Правда, в строке 1 стиха №8 она немножко сомнительна, но зато в наличии достаточно качественные внутренние рифмы.
P.S. Марат, спасибо за использование программы. Для того, чтобы схема была перед текстом, попробуйте настройки как в описании (5.4.3. Формат, ориентированный на интернет) – http://www.ritminme.ru/images/ruk/05-4-3.png Если желаете пообщаться, пишите приватно.
Да, проценты соответствия идеальному ритму, как по мне, особого значения не имеют – остались по просьбе одного знакомого.
2020-08-26 22:51:53 Том де Кэт:
P.S.S. Татьяна, спасибо за отзыв. Смею Вас заверить: компьютерная программа – отнюдь не Высший Разум Стихосложения. Это всего лишь материализованные в виде алгоритмов знания, накопленные одним человеком – мною. Естественно, эти знания не безупречны, да и реализация может подкачать... Так что программа выдаёт лишь заготовку для дальнейшего анализа. Смею надеяться, удобную – но лишь заготовку. В сомнительных местах последнее слово за Поэтическим Слухом рецензента. А дальше – обычное обсуждение, в котором, надеюсь, для кого-то блеснёт лучик истины...
2020-08-27 19:43:27 |