19 серпня - свято Преображення Господнього, або Яблучний Спас
Сейчас на сайте 3277 человек
Кто онлайн?
Популярное
Новые авторы
Присоединяйся
twitter
youtube
"Малачи, грусть, малачи! Не теронь старых-и-ран." (Илья Ильф, записные книжки)

Автор: Виталий Симоновский
Тема: Свободная тема
Опубликовано: 2015-11-27 20:49:08
Автор не возражает против аналитического разбора и критики в рецензиях.

О некоторой путанице в терминологии в области теории стихосложения

Сначала несколько цитат.
Г. Шенгели (признанный классик теории стихосложения:
«Пять основных размеров. Эти пять видов стоп, три трехсложных и два двухсложных, создают пять основных размеров (у греков – метров)  русского силлабо-тонического стиха, носящих те же названия: дактиль, амфибрахий, анапест,  хорей и ямб.»
Тим Скоренко (автор одного из самых популярных учебников стихосложения):
«Хорей. Самый первый, самый простой двусложный размер. Ударения в нём приходятся на нечётные слоги (1, 3, 7 и так далее)
Ямб. Не менее распространённый размер в русской поэзии, двусложный, ударения падают на чётные слоги (2, 4, 6). Наиболее распространены 4-, 5-, и 6-стопный ямб. Например, «Евгений Онегин» написан четырёхстопным ямбом.
В.Онуфриев
СПРАВОЧНИК ПО СТИХОСЛОЖЕНИЮ
«РАЗМЕР – способ звуковой организации стиха;  частный случай метра. Так, метр
ямб может включать в себя размеры от 1-стопного до 12-стопного (и более) ямба.»

Таким образом, по Г. Шенгели и Т. Скоренко  под РАЗМЕРОМ надлежит понимать вид стиха (ямб, хорей и т.д.), определяемый видом стоп (ямбической и т.д.).
Согласно В. Онуфриеву, это же понятие называется МЕТРОМ, а РАЗМЕР – это количество стоп в одной строке стиха.
Замечу, что определения в справочнике В. Онуфриева довольно невнятны. Например:
«РАЗМЕР – способ звуковой организации стиха.» Можно здесь что-нибудь понять? Определение некоего объекта должно содержать чёткое перечисление признаков, по которым можно однозначно идентифицировать этот объект как подпадающий под это определение.

История cоздания стихотворения:

0
0


Понравилось произведение? Поделитесь им со своими друзьями в социальных сетях:
Количество читателей: 864

Рецензии

Всего рецензий на это произведение: 9.
Иногда читаешь стихотворение написанное по всем правила и понимаешь, что человек весьма далек от поэзии. А почему? Да потому, что нет у него дара, а только образование и все. Если бы искусство жило по правилам, то не было бы гениев. Не правило двигает искусство, а талант. Творчество по правилам - это убожество. С уважением.
2016-02-06 13:43:33
Полностью с Вами согласен.
2016-02-06 13:53:36
Серж, назовите пожалуйста кого нибудь из поэтов-гениев (на Ваш взгляд) у которых произведения не соответствовали бы общепринятым законам стихосложения (пример желателен).
2016-02-06 15:33:14
Вы полностью правы, Серж, и ПРАВДИВЫ.
Есть программы, которые по заданной теме и словарю выдают вполне грамотные рифмованные строчки.
Но почему-то мы плачем над стихами Николая Рубцова, которые порой (особенно ранние, "дембельские" грешат нарушениями метра и размера...
С уважением
2016-02-06 16:33:28
Леониду Р.
Да всё творчество таких поэтов как Цветаева, Маяковский, Евтушенко и многих других состоит преимущественно из стихов, где не соблюдены размер и все пять метров. (Это называется дольником, однако и тут они сплошь и рядом выходили за рамки...)
С уважением
2016-02-06 16:38:38
Удивлён Виталий. Я так понял, что все уже пришли к общему мнению, что от писанины чистыми "ямбами"и т.д. поэзия не обогатиться. Но ведь никто за это и не ратует. Здесь о другом, о том, что любое "творчество про правилам - это убожество" Не слишком революционно? Тот, кто говорит подобное, должен по крайней мере собственным творчеством показать нам образчик истинно высокой поэзии "без правил". А то, как то не убедительно. С ув. Леонид
2016-02-06 18:37:41
Наверное мы, Леонид, обсуждаем вопрос, не договорившись о терминах. (Как это обычно и бывает в спорах.)
Поэтому проясните, пожалуйста, что Вы понимаете под словосочетанием "творчество по правилам"? Как отличить таковое от "творчества без правил"? Какую совокупность ограничений Вы включаете в понятия "правила"? Или в понятие "общепринятые законы стихосложения"? Например, верлибр, популярный в английской поэзии (таковы особенности "мирового" языка), - это в рамках "общепринятых законов стихосложения"?
2016-02-06 19:02:56
Что такое "творчество по правилам" - это к Сержу. Его цитата – "Творчество по правилам - это убожество". Я так понимаю, что под этим он имел в виду его отношение к теории стихосложения, что эти все ямбы с хореями и рифмами для таланта пустой звук. Именно это я понял из его умозаключений. Не буду говорить и об "общепринятых законах стихосложения" - это классические правила стихосложения, которые вытекают из той же теории. Верлибр конечно же имеет право на жизнь ))) кто же против, только и для него есть свои правила – и кроме отказа от рифмы, слогового метра и т.д. присутствует повторяющаяся однородность интонаций в построении фраз. "Автор верлибра свободен во всём, если не считать необходимости создавать хорошие стихи" -Томас Элиот. Хорошо сказал))).
2016-02-06 22:03:36
Прекрасной цитатой Вы завершили наш "спор", Леонид!
Эту фразу Т. Элиота можно также отнести к любому виду изящной словесности.
2016-02-06 22:13:13
Стих должен быть приятно и легко читаться. Должно быть все складно. Я, лично, не понимаю, что такое ямб, а хорея в моем понимании, это одна из детских психических расстройств))) Так, что не судите строго, но есть такие поэзии, что хоть ховайся в жито, но тем не менее. их принимают и восторгаются. В чем дело не знаю, просто догадуюсь. Но, догадки это не факт. А правила, это те же шаблоны выдуманые людьми.
P.S. Ошибся классик, но его ошибка обратилась в правило.)))
2016-02-06 12:13:06
Ямб - участок (стопа) строки, состоящая из двух слогов с ударением на втором слоге. Обозначение: -! (тире -безударная гласная, восклицательный знак - ударная гласная)
Хорей - то же самое, но ударение на первом слоге.
Это стопы-двухсложники. Ещё наиболее часто распространены трёхсложники (картинки их - всевозможные комбинации тире и восклицательных знаков по три)
Технические правильные примеры:
http://www.stihi.in.ua/avtor.php?author=46487&poem=192206

Что касается ямба, как психического расстройства, оно, конечно, так — в Одноклассниках, где творения многих психически здоровых рождаются, живут и... там же и умирают. Но, увы, вхождение в литературные круги, подразумевает наличие справки из дурдома об умении, если не использовать, то хотя бы распознавать ямбы.
2016-02-06 12:43:55
Чего Вы так боитесь разобраться в этом до слёз нехитром деле, Гром?
Да двух часов, мне кажется, достаточно, чтобы вникнуть и с помощью примеров постичь пять основных метров (размеров - по Шенгели), применяемых в подавляющем большинстве случаев в русской, украинской и немецкой поэзии.

С уважением
2016-02-06 13:21:09
Генадий, спасибо за столь тщательное объяснение, но я, как говориться: доцент тупой)))))
2016-02-06 13:35:05
Виталий, я не боюсь, просто мне чтобы понять, нужно примером и не одним. Это одно. Второе то, что я, обычно, пользуюсь своими правилами. Да и то, это не правило, а просто понятие, что, ли. А в великие поэты не стремлюсь. Просто пишу себе как умею. И по мере познания, могу усовершенствоваться. Такова моя политика партии)))
2016-02-06 13:52:29
Гром..., если стих приятно и легко читается и если в нём всё складно, то это и есть доказательство того, что он написан ПО ПРАВИЛАМ стихосложения, значит интуиция вас не подвела!!! )))))
2016-02-06 15:32:37
Я потому и дал ссылку, где мной лично куда уж более наглядно представлены все виды двухсложников и трёхсложников. Кроме того, я уверен, что "доцент не тупой, а ему просто всё равно". Ну, пусть. Это временно. Через пару лет, возможно, будет не всё равно. И тогда придётся просто отправить в корзину труды. Ну, а если будет таки всё равно, то тоже не беда - Одноклассники большие, серверы резиновые, места хватит для любой литературы. Открою секрет, не мы первые на этом славном пути. И во времена Пушкина поэтов было не меньше. Помните, в "Евгении Онегине" вспоминалось, что Ленский любил пописывать любовные мадригалы. Тогда роль Одноклассников играли "дамские альбомы". Там эти самые мадригалы и умерли. :-)
2016-02-06 19:24:37
Дегтяреву:
Геннадий, протестую! Это о дамских альбомах. Лично я, прочтя пушкинское "Я ехал к вам, иные сны меня томили..." и т.д. (цитата по памяти), узнал - месяц с правой или левой стороны "сопровождал мой путь убогий". Мужики, ой, простите, господа! Целью моей является примирение сторон и прекращение рассыпать мелкие стеклянные частички (бисер) друг перед другом, ибо каждый останется при своем мнении.
2016-02-06 19:35:14
Дело не в альбомах в данном случае, а в том, что Пушкин не считал ямбы происходящими из литературы дурдома. Потому и Пушкин. Ленский, видимо, был другого мнения. УПП тоже соцсеть, тоже по сути "Одноклассники", только более специализированные. И мы все тут. Но если захотим пробиваться, "там" быстро объяснят что такое ямбы.
2016-02-06 19:39:39
Геннадий, да шучу я, вы и сами это понимаете.

Давайте писать стихи, а в каком "обличии" они предстанут и достойны ли они вкуса нашего взыскательного или добренького читателя, - не нам решать. ОПальщики, как и "противоправильные протестанты" будут всегда.
2016-02-06 19:46:07
Я могу понять, когда говорят: "Ещё пока не получается, не владею словом, учусь.". Но когда начинают это (то есть, лишь бы как сляпанное) выдавать за оригинальность или бравировать этим, меня не впечатляет. По результату и вложенному труду и мнение.
Ситуация примерно такая же, как и в художествах. Я лично тоже как-то умею рисовать. И есть два пути у меня: либо просто выставить себя на обозрение, при этом не стучать себя в грудь и не кичиться мазнёй, либо начать рассказывать "об оригинальности" мышления и тем самым стать посмешищем.
2016-02-06 19:52:52
Поэт "от Бога" творит поэзию всё больше душой, а от скуки иногда может знакомиться с "поэтическими теориями". Но кого их авторов признает "народ"?
2015-12-01 07:43:13
Спасибо, Иван, за реплику!
))))
Теории, конечно, тоже полезны. Но, перефразируя известные слова Великого Комбинатора, можно сказать : " не делайте из теорий культа!"


С уважением
Виталий
2015-12-01 07:49:52
2015-12-01 17:18:29
Очень познавательно. Всю информацию беру на вооружение. Виталий, огромнейшее спасибо за этот поэтический консилиум!:)
2015-11-30 21:39:27
Спасибо, Тонечка!

Да, публика сегодня повеселилась на славу!
Пальму первенства я бы отдал Алексею Глорину!
Рад, что Вам было интересно!
2015-11-30 22:37:29
Правила, это всегда запреты. Любители устанавливать правила просто тянут одеяло на себя, реализуя принцип: "Разделяй (запрещай) и властвуй." Правила, это не высшее достижение творчества, а либо законы природы, либо вынужденная мера социального общения, так сказать "не от хорошей жизни". А в творчестве правилам в жертву часто приносится содержание произведения, вольно или невольно. Еще хуже попытки свести творчество к нескольким универсальным формулам, чтобы вместо мук творчества можно было поскорей "булки расслабить". Я таких несколько попыток видел, плохо кончились у всех.
2015-11-30 18:05:19
В целом согласен, Владимир!
Не можешь творить, сочиняй инструкции!
Уже имеются программы, пишущие стихи. Но это лишь правильно ритмично составленные строки, а отнюдь не поэзия!
Как говаривал Маяковский: "Но поэзия - пресволочнейшая штуковина. Существует - и не в зуб ногой!"
2015-11-30 18:14:36
Конгениально! Теперь все будем писать "в столбик" ,а не в строфу.. "Тьмы низких истин нам дороже нас возвышающий обман..." Пилим гири, братцы. Ямбись всё хореем!
2015-11-30 18:45:02
Не ямбись, а заямбись!


Эрудит
2015-11-30 18:53:55
Как раз то, о чем я говорил про правила для всех - отклонение недопустимо. А если не так, тогда шиворот навыворот, и "желаю чтобы все". Ново, остроумно, оригинально и конгениально.
2015-11-30 19:44:52
В Сальникову
Это не столько возражение, сколь взгляд в ином ракурсе на поднятый Вами вопрос.
С Вашими мыслями согласился бы с оговоркой. В своей сути правила не столь сковывают творчество сколь лишь определяют меру соотносимости творчества с определённым его видом. Творить можно как угодно. Только при этом не говорить, что творишь в рамках определённого вида творчества, регламентированного своими канонами. Автор волен в выборе принимать на себя в своём творчестве ограничения в полной мере либо принимать часть из них, либо не принимать вообще. Войдя в стихосложение автор сам добровольно накладывает на себя ограничения, как бы заключая с литературой соглашение в своём творчестве метризовать или рифмовать речь. Выбирая тот, либо иной вид стихосложения автор без какого-либо понуждения выбирает ту либо иную степень свободы изложения. Таким образом, ИМХО, правильно будет полагать. что не правила накладывают ограничения на творчество, а сковывает творчество авторский выбор степени ограничений, понуждающий его придерживаться канонов определённого вида творчества.
Вы абсолютно правы в своём соотносении правил с законами Природы. Именно поэтому в основе канонов любого вида творчества лежит подчинение принципу гармонии (человек дитя Мироздания построенного на принципах гармонии и поэтому особенность человека такова, что негармонизованное творчество чуждо ему. Творчество - это процесс создания новой гармонии). И именно поэтому отклонение от канонов определённого вида творчества не должно нарушать принципов гармонии опосредующихся в ритмике, в фонике, в композиции и в других аспектах творчества. И уж если автор выбрал для своего творчества определённый его вид, то должен придерживаться его не потому, он поступает против правил, а потому, что отклонения от канонов выбранного им вида творчества, как правило, нарушают гармонию в том либо ином её проявлении.
Нет ничего удивительного, что на портале подсказывается каждый пропущенный слог. Просто этот портал, - место где собрались люди отдавшие преимущество именно более строгому конвенциональному стихосложению, а не свободному либрическому.
2015-12-01 17:25:17
Благодарю, Арий, за проявленный интерес и развернутую точку зрения. Буду еще читать Вашу заметку.
2015-12-01 18:58:17

Лишь в зазеркалье всё наоборот?
Там все в шоколаде живут давно.
2016-02-06 11:51:30
И к чему это ?(задумчиво ковыряя в носу)
2015-11-30 17:57:59
Дык публика веселицца. Чё, плохо?
2015-11-30 18:05:54
Ковыряй лучше в жопе!
Ай да, хуйло, мать его.
2016-02-06 11:58:19
Ай да, хуйло, мать его. (с)

уровень вашей воспитанности зашкаливает в эную сторону,соболезную
2016-02-11 15:14:39
в учебниках по стихосложению много чего написано,
а по поводу размера и метра скажу, просто:
размер - это количество слогов,
метр - это где делается ударение в них )
2015-11-30 13:29:54
Ну, не совсем так. Если иметь в виду одну из современных версий терминологии (отличных от Шенгели), то размер - количество стоп, а метр - вид стопы.
Стопа - повторяющаяся в стихе ГРУППА слогов, один из которых - ударный.
С уважением
Виталий
2015-11-30 13:39:33
Николай, когда ты лично интерпретировал значение стихотворного метра, я сразу почему-то
вспомнил известный диалог двух персонажей из комедии «Недоросль» Д. И. Фонвизина:

- Правдин: Грамматика, что ж в ней вы знаете?
- Митрофан: Много. Существительна та прилагательна.
- Правдин: Дверь, например, какое имя существительное или прилагательное?
- Митрофан: Дверь? Котора дверь?
- Правдин: Котора дверь? Вот эта!
- Митрофан: Эта? Прилагательна.
- Правдин: Почему же?
- Митрофан: Потому что она приложена к своему месту. Вон у чулана неделя дверь стоит
не навешена: так та покамест существительное.
- Стародум: Так поэтому у тебя слово дурак прилагательное, потому что оно прилагается к глупому
человеку?
- Митрофан: И ведомо.
2015-11-30 14:02:59
Митрофан весьма неплохо (для человека, которого ничему не учили) отвечает
А если ещё учесть проявленные организаторские способности при похищении невесты...
Весьма, весьма достойный представитель дворянского сословия!
В пажеский корпус его - и будет блестящий офицер!
2015-11-30 14:14:39
Версия Шенгели - пещерный, дремучий атавизм. Она уже давно разложилась и весьма разумно похоронена. Просто удивительно, что она для кого-то ещё может быть актуальна.
2015-12-01 00:22:52
Виталий!
слог – это минимальный размер!
а метр (он же ритм) где ставится ударение.
а это тоже самое:
/Стопа - повторяющаяся в стихе ГРУППА слогов, один из которых - ударный./
так как стопа - группа слогов, а минимальный размер один слог )

)

2015-12-24 11:55:42
Мне понравилось, как понятие ритмичности в русском силлабо-тоническом стихосложении изложено у Т. Бондаренко: "единицам {ритмичности} первого уровня соответствуют слоги, а единицам второго уровня - стопы. {...}строки {...} ритмические единицы третьего уровня {...} ритмическая единица 4 уровня – строфа (в песенной музыке - куплет). Более крупные ритмические единицы используются только в поэмах (например, "онегинская строфа" - структура состоящая из простых строф - единица 5 уровня)."
2015-12-24 13:24:01
А как определяется само понятие "ритмичности"? Есть такое определение, следуя которому можно однозначно сказать: в этом стихе "ритмичность" не соблюдена и чётко обозначить, в чём это несоблюдение выражается?

А то тут публика упрекает друг друга в таинственном нарушении ритмичности, а ведь наверняка никто толком не скажет, что это такое.
Это мне напоминает рассказ Марка Твена, где фермеры полагают, что если стручок гороха содержит 9 горошин (а не 8), то он "неправильный". Однако почему "неправильный", никто сказать не может.
2015-12-24 14:27:07
почему же не скажет?? )
ритмичность! или же ритм – то, где ставится ударение! если эти ударения совпадают в рифмуемых строках ритм соблюдён )

кстати по поводу горошин:/ что если стручок гороха содержит 9 горошин (а не 8), то он "неправильный"./ - количество горошин относится к размеру, а вот величина этих горошин к ритмичности )))
2015-12-24 15:30:24
Вот Вам пример, Николай - прекрасный стих Чичибабина:

Душе и сладко, и темно,
ей не уйти и не остаться,-
и трубы трепетного счастья
по-птичьи плачут надо мной.

Как, по-Вашему, соблюдена здесь "ритмичность"? Если не соблюдена, то укажите КОНКРЕТНО, где и почему она нарушена? А если соблюдена, то почему?
2015-12-24 16:56:15
2Николай: }}} ритмичность! или же ритм – то, где ставится ударение! если эти ударения совпадают в рифмуемых строках ритм соблюдён

Если не влазить в терминологию, то где-то так. Разве что слово "рифмуемых" следует заменить на "поэтических". Рифма – средство усиления ритмичности на 3-м уровне (в терминах Т. Бондаренко), но средство необязательное. Стихи со слабой рифмой или без рифмы остаются стихами.

2Василий: Эпитет "прекрасный" по отношению к стиху Чичибабина определяет Ваше эмоциональное восприятие этих строк. Технически мы имеем 4-стопный ямб со следующей картинкой ритма:
-/ -/ -- -/
-- -/ -- -/-
-/ -/ -- -/-
-/ -/ -/ -/
Стопроцентным ямбом никто не пишет, так что ритмичность рассматриваем с точки зрения повторяемости рисунка ударения в строках. Видно, что в 3-х строках на третей стопе пиррихий. Отличие 4-й строки от них незначительно – многие прочитают "надомной" как одно слово, тем более, что ритм предыдущих строк к этому будет подталкивать. Пиррихий в первой стопе второй строки, как по мне – шероховатость, но не более (хотя кто-то и будет говорить об аритмии – дело вкуса). Так что вполне ритмично...

С примером про горох не знаю, но был свидетелем большой человеческой трагедии. Один собаковод вырастил первоклассную суку, которая годами на самых взыскательных конкурсах не опускалась в рейтинге ниже третьего места, её щенки шли нарасхват и приносили хороший доход... И надо было этой суке зарычать на какого-то зануду! А зануда возьми, да и посчитай ейные передние зубы. Их оказалось три (а должно быть четыре). И сука с треском вылетела из Топ-3, даже в Топ-10 не всегда попадала... Ибо здесь ритмичность стоит на страже породы.
2015-12-25 00:00:11
Тому де Кету.
Моя оценка стоп немного отличается от Вашей:
-! -! -! -!
-- -! -! -! -
-! -! -- -! -
-! -! -! -!

Однако в целом с Вашим комментарием я согласен. Ибо и в Вашей, и в моей версии пресловутая "ритмичность" строго не соблюдена, так как пиррихии в "соответствующих" строках находятся в разных местах. А "соответствующими" здесь надо считать 1-4 и 2-3 строки (охватная рифмовка).
Но я хотел бы обратить внимание вот на что. Где СТРОГОЕ определение ритмичности? Вы, например, приводите перечисление уровней ритмичности, но где чёткое определение, что такое "ритмичность"?
"Ритмичность", по-видимому, есть цикличность, периодичность, повторяемость. Вот, скажем, в математике определение периодической функции:
f(t)=f(t+T). Здесь исчерпывающее, не допускающее никаких разных толкований определение: периодической функцией называется такая, которая при любом значении аргумента t принимает ту же величину через заданный промежуток T (называемый периодом функции).
Так вот, я подвожу к мысли, что применительно к изящной словесности такие "алгоритмические" определения не годятся!
Вы, например, очень хорошо написали: "Пиррихий в первой стопе второй строки, как по мне – шероховатость, но не более (хотя кто-то и будет говорить об аритмии – дело вкуса). Так что вполне ритмично..."
Вот именно, дело вкуса! И поборники "правильности", "ритмичности" да пусть это как-то поймут! Если поэзию ограничить какими-то строгими рамками, то это будет не сияние творческих находок, а серая пошлятина...
С уважением
ВИТАЛИЙ

2015-12-25 08:47:21
/Душе и сладко, и темно,
ей не уйти и не остаться,-
и трубы трепетного счастья
по-птичьи плачут надо мной.

Как, по-Вашему, соблюдена здесь "ритмичность"?/

Виталий! ничего сложного здесь нет, ритмичность соблюдена! так как ударение делается на каждом втором слоге:
Душе` и сла`дко, и темно`,
ей не уйти` и не оста`ться,-
и тру`бы тре`петного сча`стья
по-пти`чьи пла`чут на`до мной. – ритмичность проста: раз, ДВА, раз, ДВА, раз, ДВА, раз, ДВА… теперь представьте, что идёт строй солдат и командир считает: левой, ПРАВОЙ, левой, ПРАВОЙ и т. д. и т. п…. а потом: ………. ПРАВОЙ …………. ………….. ………….. ПРАВОЙ и т. д. разве изменится ритм движения???
и ещё не согласен ни с одной из изображённой картинкой ритма:
Том де Кэт:
-/ -/ -- -/
-- -/ -- -/-
-/ -/ -- -/-
-/ -/ -/ -/
и Виталий Симоновский:
-! -! -! -!
-- -! -! -! -
-! -! -- -! -
-! -! -! -!
ни одна из схем (извините) не соответствуют действительности
почему??? потому что, если указывать ударение в слове, состоящем из одного слога, то надо делать это везде, поэтому картинка ритма такая:
-! -! -! -!
-! -! -! -! -
-! -! -- -! - (в этой строке пиррихий, что никак не может быть нарушением ритма)
-! -! -! -!
а если не указывать, то такая:
-/ - /- - -/
- - -/ - - -/-
- /- /--- /-
-/- /- /- -
но повторюсь: в приведённом примере нет нарушения ритма!


P.S.Том де Кэт написал/ Видно, что в 3-х строках на третей стопе пиррихий/, /Пиррихий в первой стопе второй строки/,
а Виталий Симоновский поддержал: /Вы, например, очень хорошо написали: "Пиррихий в первой стопе второй строки,/
не соглашусь!!! так как в приведённом примере только один пиррихий и он в третьей строке )))

2015-12-26 11:59:15
Ну что ж, позанудствуем ещё... Во всяком случае, мы говорим на одном языке, и это радует. Таки брошу картинку ритма:
http://ritminme.ru/files/chi.png
Собственно, такое представление и предназначалось для дискуссий: по картинке видно, какие слоги при анализе данного стиха я посчитал недостойными нести ударение, какие – сомнительными... И с моим мнением легче обоснованно спорить. Но договорим о последнем катрене.

2Виталий}}}Моя оценка стоп немного отличается от Вашей:
-! -! -! -!
-- -! -! -! –
Не соглашусь с 3-й стопой. Получается, у Вас ударны односложные служебные слова: союз "и" и частица "не".

2Николай: }}} если указывать ударение в слове, состоящем из одного слога, то надо делать это везде

Увы – нет. Могу порекомендовать курить Гугль в плане проклитик/энклитик в русском языке.

}}} {...}по-пти`чьи пла`чут на`до мной.

С Вашей расстановкой ударений полностью согласен (см. http://ritminme.ru/files/chi.png ). Разночтение у нас только с последним словом – "мной". Почему Вы лишили его ударения? Ведь оно рифмуется с "темно", а значит, ударение есть...
2015-12-26 14:53:16
Николаю и Тому.
Ребята, давайте организуем Общество зануд!

С натупающим!!


2015-12-26 15:42:59
для Том де Кэт!

/Разночтение у нас только с последним словом – "мной". Почему Вы лишили его ударения?/ -
почему же? лишил его ударения???? (не указать ударение в схеме это не значит, что его там нет)
так как мной сказано (выше), что ударение сделано на каждом втором и т. д. слоге,
то есть ударение делается на каждом чётном слоге!!!
а МНОЙ восьмой слог, следовательно, ударный!
да и ударение в слове МНОЙ можно поставить только в одном месте или не так? )
Выше я акцентировал внимание: что, если указывать ударение в каждом слове, (ХОТЯ БЫ В ОДНОМ СЛОВЕ) состоящем из одного слога, то надо делать это везде, поэтому картинка ритма такая:
-! -! -! -!
-! -! -! -! -
-! -! -- -! - (в этой строке пиррихий, что никак не может быть нарушением ритма)
-! -! -! -!
а если не указывать в каждом таком слове, состоящем из одного слога, то такая:
-/ - /- - -/
- - -/ - - -/-
- /- /--- /-
-/- /- /- -


в заключение: ударение в слове, состоящем из одного слога, УКАЗЫВАТЬ необязательно (личное мнение), так как ударение (при всём желании) в другое место в таком слове не поставишь, ведь слог всего один )))

и последнее:/ Не соглашусь с 3-й стопой. Получается, у Вас ударны односложные служебные слова: союз "и" и частица "не"./ КОНЕЧНО! БЕССПОРНО!!! и союз "И" и частица "НЕ" являются УДАРНЫМИ, также как и слово: МНОЙ )
так как это соответствует заданной ритмичности – каждый чётный слог.

2016-02-06 11:34:23
}}} повторюсь: в приведённом примере нет нарушения ритма!

Совершенно с Вами согласен. Пиррихии ритм не нарушают – они (в умеренном количестве или при регулярном расположении) лишь изменяют его картину.

}}} ни одна из схем (извините) не соответствуют действительности
почему??? потому что, если указывать ударение в слове, состоящем из одного слога, то надо делать это везде

С этим позволю себе не согласиться. Основывается эта глубокая мысль на информации, полученной в начальной школе от мудрой Марьивановны. Увы, Марьивановна и следующие за ней учителя средней школы более глубокими знаниями умы учеников не смущали. Понятие об энклитиках/проклитиках – это уже литфак.

}}} а если не указывать, то такая:

С этим не могу не согласиться – в точности повторена моя версия (кроме последнего ударения).

}}} }}} Разночтение у нас только с последним словом – "мной". Почему Вы лишили его ударения?/
}}} почему же? лишил его ударения???? (не указать ударение в схеме это не значит, что его там нет)

Поясните это глубокое высказывание. Мы ведь и разбираемся в том, где есть ударения, а где их нет. Как это – ударение есть, но мы его не показываем? Так какова ритмическая схема последней строки
-/ -/ -/ --
или
-/ -/ -/ -/
?
2016-02-06 15:50:37
/С этим не могу не согласиться – в точности повторена моя версия (кроме последнего ударения)./ Как это – ударение есть, но мы его не показываем?/- Том де Кэт.

Занудство зашкаливает )))

для непонятливых повторюсь:
эта схема!!! (ниже) когда в односложных словах ударение не указано, УДАРЕНИЕ НЕ УКАЗАНО В СЛОВАХ С ОДНИМ СЛОГОМ, («МНОЙ», «И», «НЕ») но оно там присутствует, так как каждый второй слог ударный:
-/ - /- - -/
- - -/ - - -/-
- /- /--- /- (в этой строке пиррихий)
-/- /- /- -

далее повторюсь: если указывать ударение хотя бы в одном слове в данном случае в слове: МНОЙ – из одного слога. Тогда ударение надо показывать (в схеме) и в других односложных словах, присутствующих в стихотворении, в данном случае: «И» и «НЕ». Посему в соответствии с ритмом схема ритмичности выглядит так:

-! -! -! -!
-! -! -! -! -
-! -! -- -! - (в этой строке пиррихий, что никак не может быть нарушением ритма)
-! -! -! -!

то есть:
если показывать ударение в слове МНОЙ в схеме, то тогда НАДО УКАЗАТЬ УДАРЕНИЕ В СОЮЗЕ «И» и ЧАСТИЦЕ «НЕ»

но если и теперь непонятно, то вот ритмическое построение всего катрена:

Душе` и сла`дко, и` темно`,
ей не` уйти` и не` оста`ться,-
и тру`бы тре`петного сча`стья
по-пти`чьи пла`чут на`до мно`й.

надоело толочь воду в ступе )

Всего наилучшего. )
2016-02-17 12:03:34
Виталий, я применяю такую же терминологию. Не так давно объясняла в личке великоелпной поэтессе различия между понятиями метра и размера. Потому, очень благодарна Вам за пост, разъясняющий внятно и вдумчиво этот момент. Очень многие путают метр и размер, бывает проблемы с размером, а пишут - с метром, бывает именно проблемы с метром - а пишут размер хромает, хотя спондей или пиррихий на опорном слоге никак не могут поломать размер именно - это дефекты метра. Хотя, конечно, можно и метр так изломать, что размер поломается) мы умеем) По себе знаю. Но в общем и в целом, хорошо понимать различиях этих двух терминов. Спасибо вам)
2015-11-30 11:37:58
Рад Вашему отклику, Наталия!
Заметьте, что у Шенгели понятия РАЗМЕР и МЕТР - синонимы:«Пять основных размеров. Эти пять видов стоп, три трехсложных и два двухсложных, создают пять основных размеров (у греков – метров) русского силлабо-тонического стиха..."
Всё дело в нечёткости, мутности формулировок понятий, свойственной всем (по-видимому без исключения) авторам учебников и справочников по стихосложению. Эти авторы, как правило, поэты или, по меньшей мере, филологи, гуманитарии. Т.е. люди вполне определённого склада ума, чуждого строгого логического мышления. Отсюда, видать, и все беды. Казалось, чего проще - дать чёткие определения, полностью исключающие неоднозначность толкования. Ан нет! И ведутся бесконечные "учёные" споры "мудрецов"!

С улыбкой и уважением
Виталий
2015-11-30 12:57:44
В. Симоновский: "Заметьте, что у Шенгели понятия РАЗМЕР и МЕТР - синонимы:«Пять основных размеров."
_*_
Вот никак не пойму, этого Вашего акцента... почему надо брать во внимание Шенгели (при всей его авторитетности), если воочию видно порочность его терминологии, неспособность её обеспечить насущную потребность в разграничении понятий "метр" и "размер". Единственное чем полезна шенгелевская позиция, это лишь тем, что за её авторитет могут спрятаться те, кто до конца не ощущает понятийных различий между метром и размером.
2015-12-01 00:09:37
Ямб,хорей-все так скучно.Да пусть это будет стихотворение в прозе.Решать автору.Хотя сама придерживаюсь строгих правил,так как у нас на Портале не любят "вольностей",что меня и угнетает.Считают каждый слог,а что автор не может "втиснуть" мысль в рамки законов стихосложения-это мало кого волнует.Вот и получаем прекрасные "вольные" стихи или законопослушную убогость.
2015-11-30 11:31:06
Согласен с Вами, Наталья, на все сто!
Молодые люди любят поучать. Это ведь один из способов самоутверждения, самовозвышения.
2015-11-30 12:39:13
Хорошо сказали, Наталья!
2015-11-30 18:06:48
Если автор не может красиво изложить свои мысли в рамках выбранной формы, то такова отмеренная ему свыше толика таланта. Если не хочет - гордыни или лени.
2015-12-01 23:49:07

Оставлять рецензии могут только участники нашего проекта.


Регистрация


Рейтинг произведений


Вход для авторов
Забыли пароль?
В прямом эфире
Скрытая мудрость, однако! Для этого существуют методы нетрадиционной медицины.
Рецензия от: Людмила Шевчук
2019-08-19 16:11:53
Вечерний гость попался сведущий:
Он ночь любви подарит следующей,
Ведь не поел на сон грядущий,
Даря любовь он предыдущей...
Рецензия от: Владимир Полежаев
2019-08-19 16:09:50
Преображення Господнє - дуже цікава подія, яка записана в Біблії: Іісус попередив своїх учнів, що дехто з них ще до своєї смерті побачить Царство Боже. І, десь через тиждень після цого, узяв з Собою Петра, Івана, та Якова, і пішов помолитися на гору. І, коли Він молився, то вигляд лиця Його переобразився, а одежа Його стала біла і блискуча. І ось два мужи з Ним розмовляли - то були Моісей, та Ілля, що з'явилися в славі.
І говорили про кінець Його, який в Єрусалимі Він мав докінчити.
Приєднуюсь до вітання усіх зі святом!
Рецензия от: Ольга Савенкова
2019-08-19 16:08:20
На форуме обсуждают
Моя придуманная жизнь —
Где мне искать её начало…
На лёгком кончике пера,
Иль в пыльной лавке антиквара…
Я весь — придуман сам собой:
От снов до (...)
Рецензия от: Солнечная почта
2019-08-19 15:02:26
Группа расследователей Forensic Architecture из Лондона обнаружила новые доказательства участия российской армии в войне на востоке Украины, в частнос(...)
Рецензия от: Ярошевская
2019-08-19 14:45:27
Все авторские права на опубликованные произведения принадлежат их авторам и охраняются законами Украины. Использование и перепечатка произведений возможна только с разрешения их автора. При использовании материалов сайта активная ссылка на stihi.in.ua обязательна.