Пустота

))))))Да, Мариш... Чтобы добраться до окошка - необходимо обладать недюжим терпением))))

))))))Спасибо, Макс! Теперь - обязательно!))))

Ах, если бы я знала... Пару дней назад здесь было интересней.
Каждый хотя бы раз испытывал нечто подобное, к счастью или к сожалению...))))
Оч. рада, что понравилось. Спасибо, Наталья!

))Спасибо, Николай! Оч. рада...
С теплом и благодарностью!

)))))))
Она безлика - это - да!
Примет форму - куском льда.

Наполнить можно то, что пусто,
и краски жизни чаще густо
ложатся тенью на рассветы...
Закат хранит в себе ответы
на те застывшие вопросы,
что так небрежно в себе носим,
боясь куда-то не туда заплыть.
Ритм сердца - "быть или не быть?")

На самом деле, Михаил, проблема ведь - это когда зрачки не реагируют на свет))))))) Жизнь замечательная во всех своих проявлениях.
На счёт пустоты: больше не пущу... Странная она гостья. Нельзя сказать, что бестолковая, но странная))))).
Спасибо, Михаил! И всего Вам того, что только душа Ваша пожелает!)

Шикарное! Спасибо)))))

Спасибо))))). Раичка, сколько авторов столько и мнений)))))) И это так хорошо!
На счет набора слов: обязательно галочку в голове сделаю! Для начала)))
Спасибо. Оч. приятно...

))))))) Ия моя, этот экс шикарно дополняет данный стих. Спасибо Вам за него!
С восторгом к Вашим стихам!))))

)))))) Да, Виталий, ниже плодят истину)))))))И дай им Бог!

Вы, знаете, судя по трениям, значение слова "пустота" для меня уже не точное)))))
В нем где-то зерно истины зарыто)))))))))

Спасибо!!! Рада...

https://www.youtube.com/watch?v=53Onthc_7iM

))))))) Спасибо!

)))))))))
Действительно, Виталий! Я и не заметила... Вы оптимист закоренелей меня будете. Обидно и вдохновляет одновременно))))))

Спасибо! Очень Вам рада))
С теплом и широкой улыбкой!

)))))Спасибо большое, Владимир!
Взаимно.

Прочитал ещё раз, в надежде что-то отыскать в пустоте. Нашёл. Спасибо!

)))))Спасибо!))))

)))))) Да...))) От Ваших ритмов всегда становится свежо!
Спасибо! Приятно...

)))) Ну то , что Вы меня, Вадим, поймете я и не сомневалась)).
Серое - не вечное! И это не может не радовать))))
Широкое-высокое спасибо!

Такое же широкое - высокое спасибо Вам за стихи. Мне очень нравится Вас читать, Лола. Хорошо пишете. Есть свой стиль....

Снова у Вас, Геннадий схема с ударными союзами, частицами и предлогами...
Вроде же логичный человек, а одну часть лингвистики принимаете, а другую – нет.

И я бы не стал так категорично утверждать, что в 18-й строке "аритмия, связанная с неправильным предположением об ударении в слове "слабо". Да, это краткая форма прилагательного "слабый", и нормативным полагается ударение "слАбо". Но сейчас в русском языке активно идёт перенос ударения в прилагательных на конец слова (http://licey.net/free/4-russkii_yazyk/41-kurs_russkogo_yazyka_russkii_yazyk_i_kultura_obscheniya/stages/762-123_udarenie_v_imenah_prilagatelnyh.html), и поэты участвуют в нём. Т.е. здесь в краткой форме среднего рода может быть вариативное ударение – и на основу, и на окончание. Слова бело́ , велико́, высоко́, глубоко́, горячо́, далеко́, красно́ и многие другие уже отвоевали себе это право – может, на очереди и слабо́?

Не моя проблема, что Вы не можете работать со схемами с реальными ударениями. Для меня рисунок прост и очевиден, а умение им пользоваться расписано в соответствующей статье. Я уже писал Вам о мантре "А вот Шенгели...". Может надо сходить в школу и узнать какое ударение в словах "я", "но", "где" и прочих? Школьники знают и помогут. Академики, написавшие правила, кстати, тоже. Например, Зализняк. У него в словарях указаны ударения для всех слов русского языка, а не только для тех, которые Вам лично нравятся и ещё больше нравятся Вашего программе. Физической расстановки ударений достаточно для выяснения вопроса ритмичности с помощью схемы. Шенгели и "программы" просто не нужны. Лишние, понимаете?
Принципиально также непонимание того, о чём я говорю. Пусть кто чего хочет, то и говорит. Половина прочтёт правильно - "слАбо", так, как и положено и обнаружит аритмию. Лично для меня это уже сигнал, что проблема есть. Это не омограф, это неграмотность.

Здравствуйте, Геннадий. Приятно читать Ваши замечания. Спасибо Вам огромное. Правда, немного растерялась когда зашла... В этом стихе я изменю всего три слова и некоторые знаки препинания.
Знаете, после прочтения стиха Надежды, прошло минут 10 и мой стих оказался здесь. Я ни в коем случае не оправдываюсь. Хочу лишь сказать, что именно этим он мне и дорог. Да, пусть он не идеален, как и я. Хотя сейчас моё женское эго твердит что-то вроде об "совершенстве и блаженстве", но оно (эго) ошибается))). Я обычный человек со своими сильными и слабыми сторонами. И этот стих такой же. И пусть он таким остается. Немного дворовой и т.д... Пусть. Он мне нравится. Прям НРАВИТСЯ именно таким (всего три слова))))
Спасибо Вам и сердцем и душой!(с)
С неподдельной признательностью.
П.С: если Вы улыбнулись... мне эта строчка ещё больше нравится!))))

За то моя проблема, что Геннадий Дегтярёв проповедует безграмотность поэтическому сообществу.

Реальны ударения именно в живой устной речи, а не в словаре. Наверное, Вы уже и на вопрос анкеты о знании языков будете отвечать: "Русский – строго со словарём. Орфоэпическим."

В школе об ударения в словах "я", "но", "где" ответят однозначно, ибо изуверством было бы требовать от человека в десять лет различать энклитики/проклитики. Но для взрослого поэта оставаться на уровне начальной школы как-то не комильфо... Зализняка я уважаю – он создал первый стандарт электронного орфоэпического словаря. А вот в клитиках, как языковед-славянист, он разбирается получше нашего – даже книгу «Древнерусские энклитики» написал. Живая речь и словарная статья – разные вещи.

Вы не кривите ли душой, что программы лишние? Ведь они облегчают нам жизнь, экономят время... Сомневаюсь, что приведенную здесь схему ударений Вы выписывали ручками, а не прогнали стих через не слишком сложный алгоритм. Да и мой не намного сложнее: всего лишь для односложных слов определяется часть речи. Если существительное/глагол/прилагательное/наречие – считаем ударным, местоимение под сомнением (тут подсказывает статистический стихотворный размер), союзы, предлоги и частицы безударны. В сомнительных ситуациях (слово может быть и знаменательным, и служебным) предпочтение отдаётся ударности.

По поводу "слАбо"/"слабО"... Это всего лишь вариативность, и у неё ограниченное поле применения. В старых стихах однозначно "слАбо". В современных возможно "слабО", но лишь перед существительными, и чтоб проверочный вопрос был "каково?"

Допускаете же Вы наличие в словах типа "декабрь" непишущейся гласной, создающей дополнительный слог? Причём в Ваших стихах мы находили соседние строки с одинаковым словом, но в одной строке по Вашей воле дополнительный слог создавался, а в другой – нет... Что, тоже диагностировать безграмотность? Или всё же будем говорить о некоторой свободе поэтического слуха?

Я уже примерно полсотни раз говорил, что в русском языке существуют слова, которые приводят к неправильным результатам в подсчёте гласных. Это не моя проблема, а проблема языка. Но я умею это использовать. И я никогда не говорил, что этот метод - абсолютная истина. Но говорил, что при любых раскладах акустический вариант ритмичности должен соблюдаться, что у меня в этих ситуациях и присутствует. Давайте не будем во всех комментах переливать из пустого в порожнее одно и то же.
По поводу "слабо". Вы даже не поняли о чём я. Обвешаете текст статьями о "допустимости"? А читатель возьмёт да и прочтёт согласно утверждённым ныне правилам. Вот незадача будет. Формирование этой ситуации, даже если есть "статьи", кои, подчёркиваю, не являются официальными правилами, приведёт к удивлению у читателя и формирования мнения об аритмии в данном месте. Везде и всюду будете иметь возможность пояснять? Поймите это наконец.
По поводу лишних программ. Для того, чтобы рассуждать о лишних программах, надо чтобы они были. Нет, не фантазии Ваши личные, а программы, которые работают вне зависимости от Ваших фантазий. На данном этапе таковых нет. Я уже пытался объяснить - читать будет читатель по своему разумению и в 100% случаев по официальным школьным правилам, кои ему известны.
Я уже подробно объяснял в статье, что мои рассуждения о размерности не просто не отрицают официальных правил, но и базируются на них, то есть не зависят от меня и моего желания лепить горбатого к стенке. Об этом, вижу, бесполезно говорить с людьми, далёкими от анализа строгости и объективности любых теорий, включая и эту мою.
И наконец, я кому-то запрещаю витать в облаках? Да пожалуйста, занимайтесь этим занятием - сочиняйте теории под текст, глотайте на пару с Шенгели ударения или устанавливайте по две штуки в слове. Абы счастье было. Объективная реальность - вещь неприятная и трудная в переваривании. Не мучьтесь.

Не мучьтесь... А ежели Вы мучите?
Рекомендация "Не тратьте, куме, сили – спускайтеся на дно" предполагает наличие противоборствующей неодолимой силы. А я всё льщу себя надеждой, что Вы пересмотрите своё один раз принятое решение о презумпции непогрешимости учительницы начальных классов, прогуглите проклитики/энклитики и дальнейшую свою логику будете строить на их наличии. Слабо́? (Но это не прилагательное – предикатив).

И Вы подтверждаете, что надежда не беспочвенна, раз пользуетесь при написании своих стихов методом, не являющимся абсолютной истиной и даже прямо противоречащим имеющемуся орфоэпическому словарю.

Надо, чтобы программы были, причём непогрешимые? А откуда они возьмутся, если мы не будем пытаться писать свои, пускай и не идеальные, версии? Электронный орфоэпический словарь есть? Чудесно! Простой поиск покрывает 95% потребностей. Ещё пару процентов выжмем на принятии статистических гипотез о ритмическом построении стиха. Ещё пару – на проклитиках/энклитиках. Но 1% на данном уровне всё равно останется – не умеет пока компьютер однозначно определять функцию слова в предложении, а без этого 100% не получим (как и полной достоверности дожатых четырёх процентов). Значит, пока что делаем человеко-машинную систему. Любая современная система компьютерной проверки орфографии является таковой: 100% безошибочности не даёт, но люди пользуются...

Читайте статью, больше ничем помочь не могу. Нет смысла как попке одно и то же писать. Вы не понимаете о чём я.

Зато я - о вполне конкретном: Вы в своей рецензии подали схему ударений конкретного стиха, в которой игнорируете понятие клитики в русском языке: с ударными союзами, частицами и предлогами. Я полагаю такой подход недопустимым. Остальное - растекание мыслию по древу.

Я разве не написал, что все эти "теории" ИЗБЫТОЧНЫ. Они просто не нужны. Лишние! Читайте статью, я ж не зря написал это. Я не могу за Вас вникать в написанное. Кроме того, я писал, что не пишу рецензии и не сочиняю "теории", пылая жгучим желанием подвести "умные рассуждения" под лишь бы живо написанный текст. Этим занимаются "теоретики" и их теории. Я показываю дистанцию между идеалом и написанным. Мне по большому счёту всё равно, что с этой дистанцией будет делать автор.
Слушайте, ходим по кругу. Мне нечего добавить.

Что сказать о Вашей "Поэзии боргов"? Очень много мыслей, с которыми я полностью согласен. Но утверждение "предлагаемая здесь теория не может быть не объективной" несколько настораживает – я уже имел удовольствие общаться с одним учением, которое "всесильно потому, что оно верно". Очень много самолюбования, постоянные утверждения "всё, что я делаю – правильно, и все должны поступать так же". Презрение к чужой точке зрения. Постоянно проскакивает ленинский стиль написания статей: оппонентов обзывать идиотами, а свою точку зрения превозносить до небес.
В очередной раз убедился, что дискуссировать с человеком, знающим Истину В Последней Инстанции, бессмысленно.
Что ж, придётся просто предупреждать окружающих: этот человек неадекватен.

К чему эта демагогия? Ничего Вы там не прочли и не захотели прочесть. Рисунки ударений не потому объективны, что мне так хочется их называть, а потому, что базируются на официальных ударениях в словах, кои устанавливались НЕ МНОЙ. Никто меня не спрашивал и спрашивать не станет по поводу них. Вот что такое объективная реальность. В данном случае объективная реальность - официал, на который я никак повлиять не могу. Точно так же я не могу по своему СУБЪЕКТИВНОМУ желанию "изъять" ударение из слов "не", "я" и т.д. Даже академики-официалы этого сделать не могут. Такова физическая структура речи - практически все, за редким исключением, обязательно имеют ударение, хотя бы одно. Структура первична, ибо базируется на использовании читателем этих слов. Если Вы ещё до сих пор не знаете, читатель эту фразу произнесёт именно вот так, а не так, как Вам этого хочется: "Я идУ в кинО нА послЕдний сеАнс". Не так: "я идУ в кинО на послЕдний сеАнс".
В своих "программах" и "теориях Шенгели" Вы серьёзно подзабыли, что стихи пишутся поэтами не только для поэтов, но и для читателей. Чихал читатель на Шенгели, на "программы", на "ямбы" и на "теории".

}}} Ничего Вы там не прочли и не захотели прочесть.

Не беспокойтесь – прочёл, и очень внимательно. Некоторые высказанные Вами мысли нашел созвучными своим, с некоторыми категорически не согласился. Описанный Вами "метод меридианов" мне весьма понравился. Возможно, в теории стихосложения он уже описан под другим названием, но Вы изложили сжато и понятно.

}}} Рисунки ударений не потому объективны, что мне так хочется их называть, а потому, что базируются на официальных ударениях в словах, кои устанавливались НЕ МНОЙ.

Вы рассматриваете только одну сторону – словарь. А есть ещё и правила произношения – так же не установленные досужими академиками, а полученные статистически. Только вместе они составляют язык. Почитайте уважаемого нами Зализняка: http://elementy.ru/lib/431049 Правда, там в основном про древности, но в начале и про современный язык есть.

}}} читатель эту фразу произнесёт именно вот так, а не так, как Вам этого хочется: "Я идУ в кинО нА послЕдний сеАнс". Не так: "я идУ в кинО на послЕдний сеАнс"

На счет "я" утверждать не буду – тут важно логическое ударение (а в стихе – ещё и стихотворный размер предыдущих строк). Но "на" всегда прочтут безударным, слитно с "последний" – тут вариантов нет.

Ничего в статье не выдумано мной, быть может только названия, поскольку не "Шенгели" читал, а американские машинные методики. "Шенгели" пробовал почитать, в начале просто запутался, а потом наконец увидел, что поэтической наукой там и не пахнет.
Основная идея статьи - снять "теории", убрать субъективизм и произвол и вернуть теории к исполнению базовых понятий языка.
В моей среде такие "теории и теоретики" не доходят до первого коридора. В качестве примера приведу теорию тяготения. Теория Эйнштейна, новые теории гравитации последнего времени просто ОБЯЗАНЫ в слабых локальных гравитационных полях вырождаться в теорию тяготения Ньютона. Почему? Потому, что Шенгели-Ньютон святой? Нет! Потому, что теория проверена экспериментом.
С поэтами о критериях научности теорий, понятно, говорить бесполезно. Не потому, что это ЧТО-ТО ДРУГОЕ. Нет, не другое. И математика уже это доказывает. Понятие ритмичности для слуха имеет математическую основу под собой. Не потому, что поэты особенные, с голубой кровью. А потому, что они в подавляющей массе далеки от естественных и точных наук. Строго говоря, учёным даже не очень интересно что тут у нас происходит. По очень простой причине - иметь дело с богемой означает заниматься пустой болтовнёй ни о чём.
Но законы научности работают и здесь. Базовой "ньютоновской теорией" здесь является официальное правописание. Почему? Потому что есть "эксперимент" - ЧИТАТЕЛЬ, который чхать хотел с большой башни на теории и теоретиков. Все надстройки, "желания" НЕ должны противоречить базовому правописанию, правилам произношения и прочему. А "Шенгели" противоречит, причём очень грубо. Надстройками так увлеклись, что о правописании уже забыли. Мотивы понятны, надо подвести теорию под творения гениев.
Я в статье показал, что "Шенгели" просто избыточны, они не нужны. Графическая схема, не противоречащая правилам, самодостаточна для выяснения вопроса ритмичности и размерности без привлечения дополнительных понятий, а тем более махинаций с ударениями.
И кнопку я написал, которая рисует эту схему. Что вполне естественно, никакого произвола и моего страстного желания видеть анапест, там где его нет, нет, задача АЛГОРИТМИЗУЕМА В ПРИНЦИПЕ. Да, метод меридианов допускает по большому счёту и глотание. Но зачем? Оно просто не нужно! Красной нитью в статье показано, что не название важно, а результат, ритм, ПРОДУКТ ДЛЯ ЧИТАТЕЛЯ. Нет никакой проблемы лично для меня сказать, что большая часть моих текстов написано смесью ямба, пиррихиев и спондеев, а не 5-стопным ямбом. Почему? Хотя бы потому, что места в Грибоедовском ресторане давно уж заняты, единственное, что осталось для нас, - читатель. Не поэты, пытающиеся с помощью "теорий" строить фантазии о наличии анапеста в тексте.

Раз так важен результат, то чего Вы напали на название? Утверждение "я написал стих анапестом" сродни утверждению "я сегодня на завтрак ел манную кашу". А что в кашку я изюмчику сыпанул, да потребил под бутербродик с маслом и сыром, да с чайком не без сахара – об этом я позволяю себе умолчать (называю только основное блюдо).
Законы научности в лингвистике тоже работают, но не так, как в точных науках. Ибо среднестатистический носитель языка плюёт и на словари, и на правила в равной мере. Лингвисты же подсчитывают статистические характеристики этих плевков и это нечто, усреднённое и привязанное к какому-то базовому региону, объявляют стандартом языка. И в плане словаря, и в плане правил использования слов из этого словаря. В том числе и наш камень преткновения – проклитики/энклитики.
Вы же вторглись в новую для Вас область, как слон в посудную лавку, расшвыряли всех местных авторитетов и проповедуете по принципу "ежели вы такие умные, то почему строем не ходите?" В переложении на местные реалии – почему не используете исключительно точные рифмы и не читаете свои стихи, как роботы?
Американские машинные методики – это круто, уважаю. Я прям аж содрогаюсь от восторга, читая, как были выведены коэффициенты формул Флеша-Кинкейда для определения индекса удобочитаемости текста: лёгкость читаемости = 206,835 - 1,015*(всего слов/всего предложений) - 84,6*(всего слогов/всего слов); возраст (образованность) читающего = 0,39*(всего слов/всего предложений) + 11,8*(всего слогов/всего слов) – 15,59. Не правда ли, мило? Коэффициенты с точностью до третьего знака после запятой... А ведь ведомства США купились, и сейчас вовсю эти индексы используют – даже в Word эти формулы вставлены.
А для русского языка – увы... Может, языки существенно разные? У того же Зализняка глагол порождает до 149 словоформ. А в английском сколько? По пальцам одной руки пересчитать можно. Неправильные глаголы несколько разнообразят картину, но не слишком. Прилагательное и существительное уступают глаголу на порядок, но на порядок же сложнее ситуации в английском. Славяне...

В статье написано в какой мере были проанализированы американские методики, только в технической. И не касающиеся прозы.
Для меня слово "авторитеты" - пустой звук сам по себе. Мне доводилось штурмовать высоты авторитетов и не раз. "Авторитеты" в поэзии тем паче пустой звук, после прочтения их "учебников", вернее попыток прочесть. Долго я думал-гадал, почему в тексте проглочены некоторые ударения, а в иных словах проставлены аж два. Пока до меня не дошло - никакой теории просто нет.
Вот Вам примерчик ямба из учебника на стихири:

Вот холм лесистый, над которым часто
Я сиживал недвижим - и глядел
На озеро, воспоминая с грустью
Иные берега, иные волны...
- ! - ! - ! - ! - ! - (решили, что "над" - значимое ударное слово, а слово "вот" нет)
- ! - ! - ! - ! - ! (а вот вам ударение на "и", о котором вдруг "вспомнили когда оно понадобилось". Плюс строка не в одном размере с четвёртой строкой)
- ! - ! - ! - ! - ! - (в слове "воспоминая" два ударения вдруг образовались, а чётко произносимом слове "на" почему-то ни одного)
- ! - ! - ! - ! - ! -

Реалии таковы:
!!-!-!-!-!-
!!----!!-!
!!-----!-!-
-!---!-!-!-

Да, видно что ПЫТАЛИСЬ писать ямбом.
Для того, чтобы врываться в посудную лавку, как слон, надо чтоб лавка была. Эти "примеры" та самая лавка? Примеры из других учебников не многим лучше. Именно поэтому я сам и вынужден был писать примеры двухсложников и трёхсложников в "Учебник по стихосложению?", что в "учебниках" их НЕТ!

)))))))))
Ну Вы даёте:
без меня, в моём доме, да к тому же не моей мебелью друг другу бить морды?? Ребята, это уже свинство))))))))

Красавцы!
и точка

Какие ещё морды? Мы сотрудничаем. Более того, я даже просил Тома прошерстить мои тексты на предмет ошибок, которые видеть не могу. Несколько нашёл, я весьма признателен. Здесь идёт давний спор о методологии, а не о личностях. И спор немаловажный, ибо речь идёт о самом фундаменте методологии.

))))))Сочту за честь...)))

Лола, Ваша мебель (конкретный стих) послужил причиной. Ну а дальше мы уже принесли свою...

Геннадий, лавка, в которую Вы ворвались, называется фонетика – "раздел лингвистики, изучающий звуки речи и звуковое строение языка (слоги, звукосочетания, закономерности соединения звуков в речевую цепочку)".
Вы привели фонетически безграмотный пример со стихира, и в ответ на него – свой фонетически безграмотный вариант разбора стиха. От того, что текст ритмичен или даже зарифмован, он не перестаёт подчиняться законам лингвистики. Давайте разберёмся с базой. Курите проклитики/энклитики. А тень Шенгели, равно как и души здравствующих составителей наставлений для поэтического цеха, пока оставим в покое.

А это оказывается я не дружу с фонетикой. Вот не знал. А мне казалось, что именно я вывожу из теории глотание ударений и установку их по принципу "как решила левая нога".
По поводу примера со стихири. Я разве сказал, что текст не ритмичен? Я сказал, что это такой же пример ямба, как я лично балерина. Понять что такое ямб на таких вот примерах просто не реально для новичка. А причина этому - вот те самые теории "левой ноги".
Особенно понравилось о моей схеме, которая фонетически безграмотна, то есть построена на реальных ударениях, кои легко можно проверить по любому справочнику. Голословно, дружище. Нуте-с, возьмите мою схему и покажите всем нам, где именно у меня проблемы с фонетикой. Конкретно.

Конкретно: в Вашей схеме ударны частица "вот", предлог "над", союз "и", предлог "на".
И не размахивайте, пожалуйста словарём – у меня точно такой же, и в нём точно так же указано, что, рассматриваемые как отдельные слова, "вот", "над", "и", "на" имеют ударение. Так же они будут иметь его, если текст скандировать, или произносить на манер робота.
Есть ещё и такая вещь, как живая устная речь. И в ней эти слова становятся проклитиками, теряют ударение, сливаются в единое фонетическое слово со следующим за ним. Происходит именно ненавистное Вам "глотание ударения". Но это – закон русского языка... И поэзии, поскольку она ориентирована на живую устную речь.

Благодарю Вас за конкретику – вариться в собственном соку по принципу "тихо сам с собою я веду беседу" – хуже нет. И ещё худо, что мы с Вами не имеем специального лингвистического образования, и вынуждены сами себе быть постановщиками. То, что очевидно для окончившего литфак, мне в голову приходится вбивать весьма тяжко. Ну и предмет приложения усилий, не блещущий математической логикой. Любое правило жестко декларируется, но при этом надо знать десяток правил, которые могут влиять на результат, и неведомо сколько исключений из правил.

Но в споре рождается истина, и Гугль милостив, если догадаешься, как задать вопрос. Истина находится между крайних точек зрения: "Все односложные служебные слова [не] имеют ударения".

К примеру, правило гласит – "односложные служебные слова в русском языке не являются акцентогенной словоформой" - во! ) . Из перечисленной мною четвёрки слов наиболее строптивым является "вот" – есть примеры, когда оно несёт ударение, надо разбираться. А самое покладистое – "на" – тоже с норовом: надо знать список из 60-80 существительных, которые с ним делятся ударением.

Но это, если разбирать формально, что вряд ли можно порекомендовать широким поэтическим массам. Массы, как и в докомпьютерную эпоху, пользуются поэтическим чутьём. Что такое пролетарское чутьё, мы читали в книгах – вот и это наподобие. Возможно, что-то всё-таки удастся формализовать и запихнуть в компьютерного помощника поэта...

Ещё раз спасибо, что помогли несколько продвинуться в понимании вопроса.

Вы точно знаете, у кого какая дикция и кто как будет читать? Продекламируйте перед зеркалом, а не прочтите про себя. Или сходите на литературные чтения, или может попадёте на чтения по телевизору. Строки читают профессионалы медленно, чётко выговаривая слова, слегка нараспев. И вот как раз в стихах акцентогенность любого слова может быть использована и используется активно. Но дело тут совсем не в этом.
Опять же пытаюсь пояснить, что схема в реальных ударениях не требует и не отрицает ни скандирования, ни глотания, ни запрета или разрешения слёз. Вы можете читать как угодно. Главное в ней то, что при ЛЮБОМ чтении, если опираться на правила, ритмичность будет обеспечена, потому что в этом случае она либо железна, либо её нет. Вникните в это. Все эти рассуждения просто лишние.
В примере из учебника я показал, что глотания, допускаемые теориями "Шенгели" произвольны, то есть делаются тогда, когда "удобно". И так делают все "теоретики". А ну как "не так" прочту?
Кроме того, сущее убожество стихотворное - базировать при написании ритм на "значимых" словах. Я задействую в организации структуры строки ВСЕ СЛОВА, используя ВСЕ ВОЗМОЖНОСТИ языка.
Цель моих рассуждений - убрать произвол, "точки зрения". И там же, в статье, написано, что в реале многие метры условно (то есть неидеально) совместимы между собой. Суть моих рассуждений такова - не парьте себе мозги, вам достаточно знать школьные правила для того, чтобы выяснить вопрос ритмичности данного текста.
О слабоударяемых словах я, естественно, знал и раньше. Вот цитата:
"Слабоударяемыми в потоке речи, как правило, являются следующие слова.
1) Предлог кроме (Крòме тебя, онà никого не послушает), а также двусложные и трехсложные предлоги, образовавшиеся из наречий: Встретимся пòсле лекции; Бегали кругòм поля; Расположились вокрỳг озера; Сидели напрòтив окна; Стал поперёк дороги. Предлоги между, перед, через в потоке речи могут быть как слабоударяемыми, так и безударными: мèжду деревьями и между деревьями, пèред отъездом и перед отъездом, чèрез поле и через поле.
2) Односложные союзы как, раз: Хорошо бы иметь такую библиотеку, кàк ваша. Рàз обещали, выполним."
У товарища "кроме", "раз", "как" тут слабоударяемые слова. А какие ж тогда СИЛЬНОУДАРЯЕМЫЕ? Видимо, такие от которых перепонки ушные рвёт. С чем теоретика и поздравляю, видимо это с ним и случилось. И рекомендую сходить к логопеду, дикцию чинить. Если они уж так умны и последовательны, пусть уберут из словарей тогда НАЛИЧИЕ ударений у слов, а то как-то, пардон, по-русски. Например, безударно у нас выглядит эдакое употребление "я" и "кто":
- Кто первый?
- Я!
Предлагаю собрать "теоретиков" и расстрелять меня за такое чтение: "отвЕчу вАМ, Я пЕрвый". Сказано громко, внятно, имея все зубы во рту пока ещё. Если в указанных местах нет ударений, сочувствую. Беда тут в том, что опять же всё те же читатели правила "теоретиков" не читают и могут " случайно ошибиться" при чтении.
Так вот, подвожу к мысли о бреде сумасшедшего в самом определении правила. Написать такое мог только идиот, весьма далёкий от науки и научности. Что есть "слабая ударность"? Это сколько децибел? На сколько слабая ударность слабее сильной. Как нужно гаркнуть чтобы "проявить силу"? Что будем делать с зычными великанами и мямлями-тихонями. Короче, просто смешно читать эти блеяния ни о чём.
Это не единственное в правилах, которое ни о чём, и для меня не новость, моя задача - избежать "трактовок" в рассуждениях.
О подвигах компов будущего на ниве стихов даже молчу, там эта чушь однозначно не может быть учтена по определению. Но вот опять незадача, стихи-то будут и даже уже есть. Как они без проклитиков проживут, даже не знаю. :-)

Разделяю Ваши восторги по поводу нелогичности адептов лингвистики, но не разделяю выводов. Люди с этим живут. Язык – нечто среднестатистическое, со среднестатистическим следованием словарю и среднестатистическим глотанием ударений, редуцированием гласных и слиянием согласных.

Однако результат есть – клитик Вы не признаёте как класс, требуете, чтобы живые люди ориентировались строго на словарное произношение, не учитывали в своей речи взаимное влияние слов, говорили, как роботы. По поводу риторического вопроса "как гаркнуть?" могу лишь порекомендовать записаться на филфак и пройти полный курс обучения – тогда Вы усвоите все признаки ударного звука в русском языке, кроме гарканья. Но эта фраза тоже риторическая – ни Вы, ни я на литфак записываться не побежим. Вы будете считать свой мощный ум единственным мерилом в чуждой точным наукам области, а я – собирать те крупицы, которые подчиняются формальной логике.

Благодарю за дискуссию. Я несколько сместился к Вашей точке зрения – во всяком случае, по ходу обсуждения появились шансы формализовать признаки ударности ряда служебных слов. Вы же незыблемы, как скала, и лженауки фонетики в имеющемся виде не признаёте. Впрочем, эта незыблемость не добавляет обоснованности предлагаемым Вами ритмическим схемам стихов. Но киборги Вам будут благодарны.

Вы впадаете в крайности. Но я нет. Никакой категоричности нет. Я всегда говорил лишь о дистанции и об уровне. Если автор попал в количество гласных, но не сформировал понятный читателю ритм в начале и не удержал его, всё время заставляя читателя искать способ чтения, то я говорю лишь о посредственном стихосложении, которым лично меня не впечатлить. Я пишу кратко, а не категорично, есть разница. Категоричность отрицается самими правилам рецензий - это частное мнение, а автор не возражает против высказывания этого мнения. В статье написано, что мелкие аритмии в двухсложниках вполне терпимы и приемлемы, ибо накропать чистым двухсложником весь текст нереально. Там сказано, что спондей в начале строки приемлемо (условно, то есть не идеально) совместим, например, с ямбом. Схематический пример:
И я уйду...
!!-!
Совсем забыл...
-!-!
Что "по-моему" прочесть, что "по-вашему", что акцентируя специально, что глотая - серьёзно ощутимой аритмии не будет. Но! Составление такой схемы не будет содержать произвола. Стоит такому произволу появиться лишь раз и теория растает, начнутся интерпретации, которые в реале быстро приведут к "приемлемости" чего угодно, что и наблюдается. Схема с физическими ударениями по словам более проста, однозначна и этим более выгодна. Всегда можно сказать: я читаю по-нашински, а не по-вашински. А по-нашински - это чётко выговаривая слова, то есть "скандируя". Не имею право скандировать? Или автор всё ж должен учитывать возможность такого чтения?
Ситуация с трёхсложниками куда веселее. Имеем, к примеру, фразу: "я был там". Согласно правилам, кои, не сомневаюсь, были сформированы "по просьбам паэтов", я могу прочесть АЖ ТРЕМЯ способами: "Я был там" (дактиль !--), "я бЫл там" (амфибрахий -!-), "я был тАм" (анапест --!). Теория, которая даёт три интерпретации одной и той же фразы, теория? Все интерпретации, особенно первая, используются в быту! А "правилам" соответствуют? Такие правила - филькина грамота. Куда проще, а главное однозначно, считать, что фраза тримакр (!!!). И исходя из этого формировать свой текст так, чтобы "не попасть под раздачу", полагая, что читатель будет читать по-вашински. В реале всё это ещё осложняется тем, что трёхсложники в первых, как минимум, стопах используются хаотично. Да, закрыв глаза и уши, можно считать многое совместимым. Но здесь вопрос не о гласных и не о возможности совместимости анапеста и двустопного хорея, а об уровне, о хорошей ритмичности, в которой читатель не парит себе мозги с чтением.
Жаль, мне не удалось прибить трёхсложники как субъект. Они не фундаментальны, двухсложники являются их подмножеством. Большая часть проблем с ритмом даже у маститых поэтов связана именно с трёхсложниками. Я пытался свести теорию только к двухсложникам и их взаимным совместимостям, но простой теории не вышло. Но она, теория, должна быть именно проста, однозначна и не допускать "моего личного мнения по поводу". Тем не менее, метод меридианов показал неплохую жизнеспособность, как более слабая интерпретация этих моих попыток.
Необходимо также напомнить, что в статье было сказано о трудностях стихосложения. И сформирован необходимый минимум для приемлемой ритмичности:
Первое и последнее ударение должны формировать чёткие меридианы, так формируется цикличность ритма. В центре - как получится. Если удастся сформировать где-то ещё меридиан - будет более чем приемлемо. В моих "5-стопных ямбах" есть первый и последний меридианы во 2-й и 10-й позициях и, в основном, дополнительный стержень в 6-й позиции. Вопросов по размерности и ритму не возникало ни у кого. Те немногие трёхсложники, которые у меня есть, я переделал в соответствии с этими требованиями. Но! Ни в одном моём стихе нет текста, которым написан чем-то "N-стопным". Да и хрен с ним, с названием! Я пишу смесями, называю их смесями. Величание моих текстов 5-стопным ямбом возможно лишь только при условии наличия произвола, выражающегося в огромном желании глотать ударения или ставить их по своему сугубо личному желанию, что не есть теория, а просто болтовня, подгонка "теории" под конкретный текст.
Я уже молчу о том, что научить новичка по таким теория "глотания шпаг" просто нереально. Не зря я сам в своё время бросил читать эту всю дурь и стал полагаться на свои инстинкты. Теперь мне понятно почему. Там, на стихири есть целый семинар. Сидел человечище и на десятках страниц рассказывал, что есть "сильные ударения, не очень сильные ударения, не очень слабые ударения и слабые ударения", и вот исходя из них выстраивается графическая схема и "вдруг" проявляется тот самый анапест, которого вы так жаждали. Тьфу... Я ему показал свой "Учебник по стихосложению?". Он не просто протупил, он даже в принципе не смог понять ничего из того, что я ему говорил. Как попка рассказывал о величине ударения в децибеллах. После вовсе слинял, понял, что по трём томам заумных слов, которые он написал для учеников, никто не научится в реале.

От Вас трудно не слинять. Представьте себе: приходит человек на лекцию по логарифмам и говорит: "Логарифмы – это чтоб умножать быстрее? Значит, всё должно соответствовать школьной таблице умножения – от 1 до 10. А вы про какие-то степени, основания, мантиссы... Дурь это! 2х2=4 – вот истина!" И на все возражения отвечает: "Вы посмотрите на них – они не согласны, что 2х2=4"

С Вами бесполезно дискуссировать, т.к. нет соглашения о базовых понятиях. Я говорю, что клитики возможны (по ситуации), Вы – нет. Остальные доводы отметаются – ведь они противоречат базе...

Аналогично с разбором фразы "я был там", состоящей из односложных слов, каждое из которых может бать клитикой. Но вы добавляете усиление – требование однозначности. Причём оно идёт как аксиома, как базовое. Человек прочитает эту фразу с тем логическим ударением, к которому его подведёт (в силу своего таланта) автор. Робот – как набор слов.

В 60-х годах много копий было переломано в дискуссиях между физиками и лириками. Боюсь, что наша продолжает традицию шестидесятых.

А ещё есть различие в подходе к проблемам между физиками-теоретиками и физиками-практиками. На УПП я серию "основательные анекдоты" снёс, дабы народ от них не засыпал, но на своём сайте оставил ( http://www.ritminme.ru/humor/138-applied ). Стих отражает проблему утрировано и в не совсем приятном для меня свете – но он есть... Я знаю, что путь к ложу Истины бесконечен – но вдруг она сама ко мне приблизится?

По поводу дважды два четыре для начала. Если Вы докажете, что пять, на Вас тут же наденут фрак и отправят в Стокгольм. Так в моём мире. Сей факт, кстати, хотя и доказуем экспериментально, не является абсолютом. Теоретически возможна иная непротиворечивая арифметика. И история математики полна этими примерами. Например, построение непротиворечивой геометрии, в которой параллельные линии пересекаются, а сумма углов треугольника не равна 180 градусам.
Могу даже похвастаться, что и я сам пару раз опровергал корифеев, вернее уточнял. Так было с программно реализованным мной модифицированным методом Ньютона и с одной теоремой о полиномах в учебнике Фаддеева по линейной алгебре. Оба раза мне зачли целый семестр без сдачи экзамена. За смелость и умение видеть универсальность там, где её не увидели поколения математиков.
Ещё раз сакцентирую: мои рассуждения проще, короче и универсальнее. Глотание в них вполне возможно, но избыточно, просто лишнее. Клитики и проклитики в моих рассуждениях не невозможны, они не нужны вообще. Как и ямбы, двухсложники, трёхсложники и прочее. Всё это хорошо и может быть, но лишь как вспомогательные понятия. Они нужны для поиска собственных оптимальных размеров, хотя и тут достаточно хорошего музыкального чутья. А вот в чём я полностью пока уверен, что именно мои рассуждения алгоритмизуемы, что я и легко сделал. При этом я сам не могу опровергнуть результаты или трактовать их иначе. Статья-то о чём писалась?! О перспективах компьютерного стихосложения. Людские "фантазии" в ней лишь базовый материал, упоминаются там параллельно.
О физиках и лириках тоже есть в статье, просто там этим размазанным понятиям даны вменяемые названия. Стихо - многокомпонентная вещь, комплексная. Нет ничего нелепее противопоставлять содержимое техническим моментам. Этим занимаются именно те, у кого проблема с "физикой" стиха. И им очень хочется "найти анапест" в тексте, дабы все восторгались, а литературные институты "дали добро".
Тут на форуме была тема "Зачем пишут стихи?". Я не хотел там выступить с весьма резким мнением, но тут, под шумок, скажу. Увы, в обойму попасть можно только в теории. Пусть туда проложен через литературные тусовки, грибоедовские столовки или через большие деньги. Последние, кстати, могут уже и не помочь. Можно напечататься, снять зал, пригласить дармоедов, и всё равно остаться никем. Пример - певица Алсу или наша эта Камалия. Так что ж делать бедняге-аматору? На читателя рассчитывать не получается, остаётся лишь среда поэтов. И вот так, потихоньку, поэты начинают кропать для поэтов. Может, непосредственно в мозгу и иные мысли, но в подсознании присутствует: я пробьюсь в среде поэтов, а пипл после всё равно схавает чтобы я не написал. Обойма, учебники, публикации - пипл схавает потом всё. И вот оно началось, состязание в оригинальности, небанальности, нетривиальности, рецкописании. О читателях забыли. Но я не зря написал о симфониях Щедрина в статье. Пипл не схавал. Сидит горстка маньяков-аудиалов и прётся от звукосочетаний. Это всё. Вот потому я и акцентировал в статье - пипл не схавает логаэды, придуманные поэтическими телами под свои тексты. Пусть там триста теорий и названий будет под них подведено. А это означает, что уровень стихосложения для выхода к пиплу должен быть серьёзно выше. Именно эту дистанцию я и показываю. Задача построения простого, понятного и однозначного метода решалась в статье параллельно.

Хмм... Алсу... Дело вкуса. А мне она нравится – хоть и знаю, что раскручивали за большие деньги. Попса как попса. Есть несколько её песенок в коллекции, а под клип "Вчера" с ютуба прекрасно засыпает внук...

Никто не собирается доказывать, что 2х2=5.

Просто Вы взяли лингвистическую аксиому – что каждое словарное слово в русском языке, имеющее хоть одну гласную, имеет и ударение – и добавили к ней своё утверждение: что так и произноситься должно. Вы можете быть сколь угодно талантливым математиком и программистом, но в лингвистике Вы себя ведёте, как воинствующий ламер.

Это было бы так, если б я просто был "теоретиком". Я знал, что рассуждения о теории поэзии голословны без подтверждения собственными примерами.
Ну а об остальном говорил, уже ходим по кругу. Лингвистические аксиомы, к счастью, придумал не я. И в статье нет ни одного моего собственного "ноу-хау".

)))Я не могу понять, что Ты имеешь ввиду. Смотрю и не вижу...

По ритму-размеру лично я ничего не вижу – всё нормально: http://ritminme.ru/files/pusto.png

"Пустота" – это перевод слова "вакуум". Чего их сравнивать? А уж коль взялись – запятую поставьте после сравнения. И вставку "без импульсов" выделить бы след – а то сливается с "в подвале", а дальше – разрыв, новый катрен.

"Ах, нет же! Одинокая в скитаньи..." – что отрицает Ваше "ах, нет же"? И слово "одинокая" аж за две точки от "пустота" оказалось. Читается "одинока я".

"И день, другой так тянутся, как год." – я бы написал "тянется". Небольшая разница, но тут дни воспринимаются по отдельности.

"Стоишь на крыше, слышишь купола..." – как-то излишне вычурно. "Слышишь" совершенно оторвано от остального текста. "Видишь" ничем не хуже – просто подчеркнуть, что тело выше души.

Да, я ошибся, Лола.
Извини. По размеру все ОК.

Том прав в одном - сравнивать вакуум и пустоту не имеет смысла.
Это одно и то же. Все остальное - полнейшая ерунда. Он пытается
подменить твое восприятие своим. Это никуда не годится!

Олег, Вы несколько категоричны в оценке моих замечаний. Я редко чего-то пытаюсь подменять – обычно спрашиваю, если что не ясно, предлагаю варианты или схемы.

Стих – литературное произведение. Тут изложение ведётся от первого лица – и вдруг "Ах, нет же!" С кем спорит лирическая героиня? Дальше чисто техническое – стоит ли вводить множественное число, если всё в единственном? Стоит ли вводить новую сущность, причём весьма мощную? "Слышать купола" – явно по части забившейся в подвал души, а вот видеть способно и забравшееся на крышу бездушное тело.

Ну, нет, Том! Все написанное вами, относится к смыслу именно, как вы справедливо
заметили, литературному произведению. Но не просто к литературному, а к художественному литературному произведению. Ваши возражения по поводу эмоций автора: "Ах, нет же!" и, как вы выразились, введения новой мощной сущности, мягко выражаясь - некорректны! Недопустимо навязывать автору - каким
художественным способом выражать свои мысли и ощущения. А вы это и пытаетесь делать. На каком основании? Вам не нравится? Но это дело исключительно вашего
вкуса. Мне и другим - нравится. Именно благодаря несколько иррациональной эмоциональности этот стих доходит до самой души. Не стоит, мне кажется, лишать читателей удовольствия получать именно такие эмоции, сбивая Лолу со своей поэтической волны.

Спасибо, Том, за то что споткнулись о мой стих. Мне приятно. Действительно приятно читать критику... Да, сравнение было глупым)))). Ну что ж, буду утверждать))))) На счет "тянется" - да! На счет "видишь" - красивей, сложно спорить. Но это не мой случай. Нет, со зрением у меня всё отлично, но... не суть. "Слышишь" с моей точки зрения уместней. На счет остального - вот так.
Спасибо, Том, за внимание, замечания! Рада...

Олесь, Ты не только один из моих любимых поэтов, мне ещё иногда кажется, что Ты умеешь читать мои мысли)))) Поэтому, короткое и искреннее спасибо!

Лола, всё же поморочу Вам голову, сколь бы возмутительным не считал такое поведение Ваш рыцарь. Не отменили же Вы строку "Автор не возражает против аналитического разбора и критики в рецензиях"...

Почему я уцепился за это "слышишь"? По стиху душа отказалась от тела, и вот эта-то бездушная оболочка взобралась на крышу и слышит купола. Т.е. слышит неслышимое. А это уже бездушным не по зубам. Тело может купола видеть, а слышать – лишь душа. При замене на "видишь" получается противопоставление духовного и физического.

))))))Том, Вы зря так на Олеся... и он Вас драконом не называл. Да и я не принцесса.)))
Олесь Григ мне здорово помогал... Почитали бы Вы меня раньше (были и "шедевры", скупая мужская слеза по Вашей щетине скатилась бы!))))))
И кнопочку я никогда не нажму.
На счёт "видишь" подумаю на протяжении этого дня. Если бы был звон или... Я поняла. Спасибо.

Знаете, Том, я думаю после "слышишь" сделаем паузу))). И будь как будь)))) Не хочу вообще больше к нему прикасаться. Пока уж точно. Рука дрожит)))))

Думаю, три рецензента оставили достаточно полезной информации для многих. Это не может не радовать)))))).

Спасибо, Том, что прочли исключительно своими "глазами"))) (спасибо самое настоящее, не анекдотное))) Прям довольна.
И к Вам я обязательно загляну - любопытно...)))))