UA
|
Додатковий 16. "А небо в зорях" на вірш Ніни Трало / АП творчої групи - Злива / |
|
Число 28. Як знищували українську мову / АП Т. Лавинюкової - Парость виноградної лози / |
|
|
Опубликовано: 2020-08-27 19:35:23
Обсуждение конкурса "НАРИСУЙ СЛОВОМ"
Обсуждение работ и рецензий конкурса.
Количество читателей: 1679
Всего рецензий на эту публикацию: 8.
Читать все рецензии >>>
Последние 15 рецензий (последнее сверху):
Последние 15 рецензий (последнее сверху):
Почему нельзя применять глагольные рифмы? Почему две из ДЕСЯТИ - это уже плохо?
2020-09-09 14:49:21 |
Почему нельзя? Применяйте. Я не говорил, что это плохо. Но для конкурсного стихотворения, по моему скромному мнению, можно было и без них.
2020-09-09 15:32:24
Марат, что с этими рифмами - полный отстой
ЧАЙКИ БЕЛЫЕ
Разве это ворона примелькалась, вся белая?
Ощипать был приказ – прецедент слишком смелый.
Сиротинка и каркнуть в ответ не посмела,
вмиг лишилась мундира - под пером шкура белая!!!
И опешила стая - сомлел от единства мир белый.
Загалдели вороны: "Вдруг и мы тоже белые?"
Шустро стали сдирать черноту, кто был смелый.
С той поры и явились на свет чайки белые.
ЧАЙКИ БЕЛЫЕ
Разве это ворона примелькалась, вся белая?
Ощипать был приказ – прецедент слишком смелый.
Сиротинка и каркнуть в ответ не посмела,
вмиг лишилась мундира - под пером шкура белая!!!
И опешила стая - сомлел от единства мир белый.
Загалдели вороны: "Вдруг и мы тоже белые?"
Шустро стали сдирать черноту, кто был смелый.
С той поры и явились на свет чайки белые.
2020-09-10 08:37:20
Олег, тавтологическая рифма, конечно редкость, но ничего необычного в этом нет. Особенно, если автор грамотно ей пользуется. У Ю.М. Лотмана в работе "Рифма и смысл" это явление очень хорошо описано. Вот небольшой пример из его книги "Структура художественного текста":
...стихотворение Леонида Мартынова «О земля моя!»:
О земля моя!
С одной стороны
Спят поля моей родной стороны,
А присмотришься с другой стороны –
Только дремлют, беспокойства полны.
Беспокойство – Это свойство весны.
Беспокоиться всегда мы должны,
Ибо спеси мы смешной лишены,
Что задачи до одной решены.
И торжественны,
С одной стороны,
Очертания седой старины,
И, естественно, с другой стороны,
Быть не следует слугой старины.
Лишь несмелые
Умы смущены
Оборотной стороной тишины,
И приятнее им свойство луны –
Быть доступным лишь с одной стороны.
Но ведь скоро
И устройство луны
Мы рассмотрим и с другой стороны.
Видеть жизнь с ее любой стороны
Не зазорно ни с какой стороны.
...стихотворение Леонида Мартынова «О земля моя!»:
О земля моя!
С одной стороны
Спят поля моей родной стороны,
А присмотришься с другой стороны –
Только дремлют, беспокойства полны.
Беспокойство – Это свойство весны.
Беспокоиться всегда мы должны,
Ибо спеси мы смешной лишены,
Что задачи до одной решены.
И торжественны,
С одной стороны,
Очертания седой старины,
И, естественно, с другой стороны,
Быть не следует слугой старины.
Лишь несмелые
Умы смущены
Оборотной стороной тишины,
И приятнее им свойство луны –
Быть доступным лишь с одной стороны.
Но ведь скоро
И устройство луны
Мы рассмотрим и с другой стороны.
Видеть жизнь с ее любой стороны
Не зазорно ни с какой стороны.
2020-09-10 11:00:26
Марат, я не раз задумывалась над этим вопросом. Да, если весь стих состоит из глагольных рифм - смотрится не красиво, но У Пушкина они довольны часты: "Буря мглою" и другие, но красиво! В детских стихах они часты, скажем у А. Барто... Если они не плохи, то, почему их (ну, скажем в конкурсе), следует избегать? Вы пишете - а я - учусь! То, хотелось бы знать Ваше мнение до конца...
2020-09-10 12:55:02
Вот что по поводу однородных грамматических рифм пишет Жирмунский В.М. в своей книги “Теория стиха” (выборка):
Если рифмующие слова принадлежат к одним грамматическим (морфологическим) категориям в одинаковой грамматической форме, мы имеем РИФМЫ ГРАММАТИЧЕСКИ ОДНОРОДНЫЕ. В числе грамматически однородных рифм имеются такие, в которых принадлежность к одинаковой морфологической категории подчеркнута одинаковым окончанием (суффиксом или флексией). Так называемые ГЛАГОЛЬНЫЕ РИФМЫ являются частным случаем СУФФИКСАЛЬНО-ФЛЕКСИВНЫХ. Например, сиянье:страданье, широко:одиноко, играя:летая, шумела:кипела, сверкать:кричать, видна:окружена и прочие.
Употребление однородных рифм обусловлено синтаксическим параллелизмом, если не всего стиха, то по крайней мере его окончания: оно предполагает такое синтаксическое построение, при котором стихи заканчиваются словами, одинаковыми по своей синтаксической функции. И этот параллелизм развивается до степени частичного тождества: рифмы типа страданье:сиянье, играя:летая и пр., повторяя одинаковый суффикс, в сущности, в смысловом отношении являются частично-ТАВТОЛОГИЧЕСКИМИ. Такие рифмы не могут иметь специфически смыслового воздействия, они по преимуществу звуковые, в то время как рифмы коренные, в особенности грамматически разнородные, являются резко выраженными смысловыми рифмами, объединяя звуковым подобием два разных смысла, два полновесных, но различных по содержанию понятия.
Так же можете почитать Ю.М.Лотмана (https://www.stihi.in.ua/avtor.php?author=50856&poem=323045)
Он объясняет, почему раньше чаще использовали грамматические рифмы, чем теперь.
В двух словах - раньше ценилось повторение и более глубокое созвучие, а сейчас - индивидуальность и смысл.
В стихотворении №3 в первых двух катренах из 8-ми рифм, включая внутренние, 6-ть грамматические. Такие стихи звучат, как речёвка. В следующих двух катренах тип рифмы стал меняться и появилась “певучесть”. Словами Жирмунского: “(появилось) впечатление смыслового несовпадения при звуковом тождестве стиховых окончаний, своего рода епjambement, нарушающего привычный параллелизм”.
Так же хочу заметить, что в тонике и в вольных стихах, где строки имеют разный размер стоп, грамматические рифмы (с богатым созвучием, например, глагольные) используются для удержания ритма. Это могут быть песни, басни, сказки и т.п.. Я думаю, что грамматические рифмы можно ещё использовать для выделения какого-то смыслового или композиционного фрагмента стихотворения (например, окончания).
Если рифмующие слова принадлежат к одним грамматическим (морфологическим) категориям в одинаковой грамматической форме, мы имеем РИФМЫ ГРАММАТИЧЕСКИ ОДНОРОДНЫЕ. В числе грамматически однородных рифм имеются такие, в которых принадлежность к одинаковой морфологической категории подчеркнута одинаковым окончанием (суффиксом или флексией). Так называемые ГЛАГОЛЬНЫЕ РИФМЫ являются частным случаем СУФФИКСАЛЬНО-ФЛЕКСИВНЫХ. Например, сиянье:страданье, широко:одиноко, играя:летая, шумела:кипела, сверкать:кричать, видна:окружена и прочие.
Употребление однородных рифм обусловлено синтаксическим параллелизмом, если не всего стиха, то по крайней мере его окончания: оно предполагает такое синтаксическое построение, при котором стихи заканчиваются словами, одинаковыми по своей синтаксической функции. И этот параллелизм развивается до степени частичного тождества: рифмы типа страданье:сиянье, играя:летая и пр., повторяя одинаковый суффикс, в сущности, в смысловом отношении являются частично-ТАВТОЛОГИЧЕСКИМИ. Такие рифмы не могут иметь специфически смыслового воздействия, они по преимуществу звуковые, в то время как рифмы коренные, в особенности грамматически разнородные, являются резко выраженными смысловыми рифмами, объединяя звуковым подобием два разных смысла, два полновесных, но различных по содержанию понятия.
Так же можете почитать Ю.М.Лотмана (https://www.stihi.in.ua/avtor.php?author=50856&poem=323045)
Он объясняет, почему раньше чаще использовали грамматические рифмы, чем теперь.
В двух словах - раньше ценилось повторение и более глубокое созвучие, а сейчас - индивидуальность и смысл.
В стихотворении №3 в первых двух катренах из 8-ми рифм, включая внутренние, 6-ть грамматические. Такие стихи звучат, как речёвка. В следующих двух катренах тип рифмы стал меняться и появилась “певучесть”. Словами Жирмунского: “(появилось) впечатление смыслового несовпадения при звуковом тождестве стиховых окончаний, своего рода епjambement, нарушающего привычный параллелизм”.
Так же хочу заметить, что в тонике и в вольных стихах, где строки имеют разный размер стоп, грамматические рифмы (с богатым созвучием, например, глагольные) используются для удержания ритма. Это могут быть песни, басни, сказки и т.п.. Я думаю, что грамматические рифмы можно ещё использовать для выделения какого-то смыслового или композиционного фрагмента стихотворения (например, окончания).
2020-09-10 16:57:20
Уважаемые авторы УПП, участники конкурса, рецензенты и читатели!
Закончился конкурс “НАРИСУЙ СЛОВОМ”. Поздравляю победителей!
В целом, конкурс прошёл хорошо, если не брать во внимание сбои в работе сайта и не обоснованные замечания...
Длее хочу высказать своё мнение по поводу прошедшего конкурса “НАРИСУЙ СЛОВОМ”, задачей которого было написать стихотворение по картине Пабло Пикассо “Старый гитарист”.
Картина "Старый гитарист" имеет много описаний искусствоведов. Она так же хранит тайны на которые до сих пор нет ответов:
- Что за образы скрыты на полотне под основной картиной? (Обнажённая женщина (глаза над шеей гитариста), которая сидя на стуле кормит ребёнка; Корова с телёнком.)
- Была это одна картина или две?
- Какое правильное положение картины - вертикальное или горизонтальное? (гитарист сидит или лежит?)
Вот отрывок одного из описаний картины:
"Самым близким другом Пикассо был художник Карлос Касагемас. Они были практически неразлучны, и Пабло всеми силами поддерживал друга, страдавшего от неразделенной любви. Но закончилось все трагически: Карлос попытался застрелить девушку, которая не отвечала ему взаимностью, после чего покончил с собой.
После этого печального события в творчестве Пикассо начинается пронизанный тоской «голубой период». Художник до конца своих дней винил себя в смерти друга и считал, что мог предотвратить самоубийство Касагемаса. В 1901 году он пишет подряд несколько картин, изображая Карлоса в гробу, но искусствоведы находят похожие черты лица и у героев более поздних картин Пикассо. Как бы там ни было, смерть друга повлияла на художника так сильно, что он спасался только работой, выплескивая на холст депрессию и отчаяние. Практически все полотна «голубого периода» несут на себе этот незримый отпечаток смерти. Не стала исключением и картина Пикассо «Старый гитарист».
При первом взгляде на эту работу создается впечатление, что слепой музыкант запечатлен в тот момент, когда он тихо испустил дух, не успев доиграть песню до конца. Он похож на привидение, почти сливающееся с фоном, его неестественно согнутая фигура надломлена то ли агонией смерти, то ли агонией тоски. Сумрачная цветовая гамма только усиливает этот эффект. Живой на этом полотне кажется только гитара: зритель почти слышит пронзительные, выворачивающие душу наизнанку аккорды. Примечательно то, что за «Старым гитаристом» под слоем краски проступает призрачное женское лицо. В тот период Пикассо не всегда мог найти деньги на новый холст, поэтому был вынужден писать одну картину поверх другой..."
Есть описания, разбирающие положение картины и цвета...
Жёлтый цвет определён, как свет от луны.
По моему скромному мнению, многим авторам перед конкурсом следовало ознакомиться с этими описаниями, тогда было бы что писать... и "рисовать словом", а не дорисовывать свои фантазии. Всё-таки не сказки по картинке сочиняли. Да, некоторые фантазии получились хорошо, но с картиной Пабло Пикассо "Старый гитарист" они не совсем созвучны. Если вместо картины "Старый гитарист" подставить, например, картину Василия Перова "Гитарист-бобыль" (или любую другую с гитаристом), то все тексты финала, кроме работы №16, можно будет отнести и к этой картине. Как будто прямо под неё и написаны. Проверьте.
https://muzei-mira.com/templates/museum/images/paint/gitarist-bobil-perov+.jpg
Далее краткий разбор финальных стихотворений.
В данном разборе я высказываю своё субъективное мнение, которое не претендует на истину.
Стихотворение №2.
Небольшая тавтология: 15:"друзі" - 17:"друг"
Конечно, мы не знаем - про что может сыграть старый гитарист на картине Пикассо и может ли уже вообще...
В Барселоне “тужний падолист”?
На картине нет вельмож и нет монет...
Так можно про что угодно придумать сюжет.
Стихотворение №3
Из десяти - две глагольные рифмы.
Три раза в рифме одно и то же слово - “гітаро”
Другие тавтологии:
2:“спiвай” - 7:“заспiваєш” - 14:“спiваєш” - 17:“спiвай”;
13:"наче" - 14:"наче";
10:“Заплач” - 12:“заплачуть” - 20:“плач”;
2:“моя” - 7:“мені” - 10:“моя” - 15:“мені” - 17:“моя” - 20:“моя”;
5:"Тебе" - 6:“твій” - 4:"Ти" - 13:"Ти" - 15:"Ти" - 16:“твої” - 17:"Ти" - 18:"тебе" - 19:"тебе".
Ода гитаре с элементами фантазии...
Стихотворение №9
8 из 12 однотипных грамматических рифм (в том числе глагольных).
Небольшие тавтологии:
13:"свои" - 15:"свои"
19:"не важно" - 21:"неважно"
21:“давно” - 22:“давно”
Всё те же фантазии...
Стихотворение №10
Какой эмигрант? Из чего это видно?
Нет отблеска от слезы и слезы нет.
Причём здесь “Большая сцена” и “пюпитр”?
На три катрена много фантазий и недосказанностей.
Остаётся впечатление незаконченного стихотворения.
Стихотворение №12
Небольшие тавтологии:
1:"мне" - 3:"мне" - 10:"мой"
11:"Вся" - 12:"всё"
“...глаза мне потушил,” - некрасивая инверсия.
“Но руки мне на душу возложил” - чьи руки возложил? Это как?
“А в жёны дал гитару” - гитарист на ней не только играл?
Небольшая ода гитаре-жене...
Стихотворение №16
Лёгкая тавтология: 8:"гитара" - 16:"гитарный" - 19:"Гитара"
В целом, стихотворение продумано, логично, тематично и поэтично.
Видно, что автор работал с темой, а не просто - пишу, что вижу и не вижу...
Не понял о каком грехе идёт речь. Если “грех” в значении “неправильно”, то может это слово взять в кавычки?
Стихотворение №18
Небольшие тавтологии:
10:"хмари" - 13:"хмар" (в рифме!)
12:"гітари" - 20:"гітара" - 26:"гітара"
15:"Веселка" - 20:"веселка" - 25:"Веселка" - 32:"веселку"
На картине Пикассо "Старый гитарист" у гитары шесть струн. Их можно посчитать. Такую гитару называют ещё испанской. Семь струн только у русской гитары. Ну и совсем не понятна тема "радуги", когда дух "голубого периода" Пикассо пропитан смертью...
В целом, стихотворение хорошее, но по моему скромному мнению - не тематично.
Желаю всем здоровья, успехов и вдохновения!
Закончился конкурс “НАРИСУЙ СЛОВОМ”. Поздравляю победителей!
В целом, конкурс прошёл хорошо, если не брать во внимание сбои в работе сайта и не обоснованные замечания...
Длее хочу высказать своё мнение по поводу прошедшего конкурса “НАРИСУЙ СЛОВОМ”, задачей которого было написать стихотворение по картине Пабло Пикассо “Старый гитарист”.
Картина "Старый гитарист" имеет много описаний искусствоведов. Она так же хранит тайны на которые до сих пор нет ответов:
- Что за образы скрыты на полотне под основной картиной? (Обнажённая женщина (глаза над шеей гитариста), которая сидя на стуле кормит ребёнка; Корова с телёнком.)
- Была это одна картина или две?
- Какое правильное положение картины - вертикальное или горизонтальное? (гитарист сидит или лежит?)
Вот отрывок одного из описаний картины:
"Самым близким другом Пикассо был художник Карлос Касагемас. Они были практически неразлучны, и Пабло всеми силами поддерживал друга, страдавшего от неразделенной любви. Но закончилось все трагически: Карлос попытался застрелить девушку, которая не отвечала ему взаимностью, после чего покончил с собой.
После этого печального события в творчестве Пикассо начинается пронизанный тоской «голубой период». Художник до конца своих дней винил себя в смерти друга и считал, что мог предотвратить самоубийство Касагемаса. В 1901 году он пишет подряд несколько картин, изображая Карлоса в гробу, но искусствоведы находят похожие черты лица и у героев более поздних картин Пикассо. Как бы там ни было, смерть друга повлияла на художника так сильно, что он спасался только работой, выплескивая на холст депрессию и отчаяние. Практически все полотна «голубого периода» несут на себе этот незримый отпечаток смерти. Не стала исключением и картина Пикассо «Старый гитарист».
При первом взгляде на эту работу создается впечатление, что слепой музыкант запечатлен в тот момент, когда он тихо испустил дух, не успев доиграть песню до конца. Он похож на привидение, почти сливающееся с фоном, его неестественно согнутая фигура надломлена то ли агонией смерти, то ли агонией тоски. Сумрачная цветовая гамма только усиливает этот эффект. Живой на этом полотне кажется только гитара: зритель почти слышит пронзительные, выворачивающие душу наизнанку аккорды. Примечательно то, что за «Старым гитаристом» под слоем краски проступает призрачное женское лицо. В тот период Пикассо не всегда мог найти деньги на новый холст, поэтому был вынужден писать одну картину поверх другой..."
Есть описания, разбирающие положение картины и цвета...
Жёлтый цвет определён, как свет от луны.
По моему скромному мнению, многим авторам перед конкурсом следовало ознакомиться с этими описаниями, тогда было бы что писать... и "рисовать словом", а не дорисовывать свои фантазии. Всё-таки не сказки по картинке сочиняли. Да, некоторые фантазии получились хорошо, но с картиной Пабло Пикассо "Старый гитарист" они не совсем созвучны. Если вместо картины "Старый гитарист" подставить, например, картину Василия Перова "Гитарист-бобыль" (или любую другую с гитаристом), то все тексты финала, кроме работы №16, можно будет отнести и к этой картине. Как будто прямо под неё и написаны. Проверьте.
https://muzei-mira.com/templates/museum/images/paint/gitarist-bobil-perov+.jpg
Далее краткий разбор финальных стихотворений.
В данном разборе я высказываю своё субъективное мнение, которое не претендует на истину.
Стихотворение №2.
Небольшая тавтология: 15:"друзі" - 17:"друг"
Конечно, мы не знаем - про что может сыграть старый гитарист на картине Пикассо и может ли уже вообще...
В Барселоне “тужний падолист”?
На картине нет вельмож и нет монет...
Так можно про что угодно придумать сюжет.
Стихотворение №3
Из десяти - две глагольные рифмы.
Три раза в рифме одно и то же слово - “гітаро”
Другие тавтологии:
2:“спiвай” - 7:“заспiваєш” - 14:“спiваєш” - 17:“спiвай”;
13:"наче" - 14:"наче";
10:“Заплач” - 12:“заплачуть” - 20:“плач”;
2:“моя” - 7:“мені” - 10:“моя” - 15:“мені” - 17:“моя” - 20:“моя”;
5:"Тебе" - 6:“твій” - 4:"Ти" - 13:"Ти" - 15:"Ти" - 16:“твої” - 17:"Ти" - 18:"тебе" - 19:"тебе".
Ода гитаре с элементами фантазии...
Стихотворение №9
8 из 12 однотипных грамматических рифм (в том числе глагольных).
Небольшие тавтологии:
13:"свои" - 15:"свои"
19:"не важно" - 21:"неважно"
21:“давно” - 22:“давно”
Всё те же фантазии...
Стихотворение №10
Какой эмигрант? Из чего это видно?
Нет отблеска от слезы и слезы нет.
Причём здесь “Большая сцена” и “пюпитр”?
На три катрена много фантазий и недосказанностей.
Остаётся впечатление незаконченного стихотворения.
Стихотворение №12
Небольшие тавтологии:
1:"мне" - 3:"мне" - 10:"мой"
11:"Вся" - 12:"всё"
“...глаза мне потушил,” - некрасивая инверсия.
“Но руки мне на душу возложил” - чьи руки возложил? Это как?
“А в жёны дал гитару” - гитарист на ней не только играл?
Небольшая ода гитаре-жене...
Стихотворение №16
Лёгкая тавтология: 8:"гитара" - 16:"гитарный" - 19:"Гитара"
В целом, стихотворение продумано, логично, тематично и поэтично.
Видно, что автор работал с темой, а не просто - пишу, что вижу и не вижу...
Не понял о каком грехе идёт речь. Если “грех” в значении “неправильно”, то может это слово взять в кавычки?
Стихотворение №18
Небольшие тавтологии:
10:"хмари" - 13:"хмар" (в рифме!)
12:"гітари" - 20:"гітара" - 26:"гітара"
15:"Веселка" - 20:"веселка" - 25:"Веселка" - 32:"веселку"
На картине Пикассо "Старый гитарист" у гитары шесть струн. Их можно посчитать. Такую гитару называют ещё испанской. Семь струн только у русской гитары. Ну и совсем не понятна тема "радуги", когда дух "голубого периода" Пикассо пропитан смертью...
В целом, стихотворение хорошее, но по моему скромному мнению - не тематично.
Желаю всем здоровья, успехов и вдохновения!
2020-09-09 12:34:50 |
Уважаемый Марат, замечательно, что вы с большим вниманием отнеслись к конкурсу.
Но разрешите с вами не согласиться. Конкурс "Нарисуй словом" - это не диктант, когда нужно повторить точно каждое слово, а скорее, сочинение, в котором автор фантазирует, глядя на картину. Именно фантазирует.
Автор может не читать историю создания, он видит картину и творит тот образ , который ему ближе.
Автор не пересчитывает струны на гитаре. Это не урок математики.
Это творческий полет мыслей и образов.
И если автор, глядя на картину, увидел радугу - это его право. Право творческой личности.
Во всяком случае я, когда задумывала конкурс, видела его именно таким.
Но разрешите с вами не согласиться. Конкурс "Нарисуй словом" - это не диктант, когда нужно повторить точно каждое слово, а скорее, сочинение, в котором автор фантазирует, глядя на картину. Именно фантазирует.
Автор может не читать историю создания, он видит картину и творит тот образ , который ему ближе.
Автор не пересчитывает струны на гитаре. Это не урок математики.
Это творческий полет мыслей и образов.
И если автор, глядя на картину, увидел радугу - это его право. Право творческой личности.
Во всяком случае я, когда задумывала конкурс, видела его именно таким.
2020-09-09 13:05:37
Уважаемая Ирина! Тогда при чём тут картина Пабло Пикассо "Старый гитарист"? Это же история!.. Сказали бы, что пишем стихотворения про гитару и гитаристов. Тогда бы вопросов не было!
2020-09-09 13:27:56
Вот страница конкурса:
https://www.stihi.in.ua/avtor.php?author=52016&poem=350674
"Я хочу предложить вам принять участие в конкурсе, который называется «Нарисуй словом».
Есть великое множество картин, на которые можно смотреть вечно. И не всегда находишь слова, чтобы выразить свое восхищение тем или иным шедевром. Но это обычные люди не могут найти слова, а поэтам все под силу. Ведь поэт - это человек с очень тонким восприятием прекрасного. Поэт способен нарисовать словом то, что
увидел на картине. Суть конкурса: вам будет предложена картина, сюжет которой вы воплотите в стихотворных строках."
Вот определяющая фраза: "сюжет которой".
Здесь же не написано, что надо придумать или "дорисовать" сюжет...
https://www.stihi.in.ua/avtor.php?author=52016&poem=350676
"Поэты и Поэтки украинского портала поэзии, предлагаю попробовать свои силы в написании поэтической картины по мотивам прекрасного творения Пабло Пикассо. Картина «Старый гитарист» 1904г.
Истрия создания:
«Старый гитарист» — одна из самых ярких картин голубого периода...
...
Приглушённая синяя палитра холста создаёт настроение меланхолии и безысходности.
***
Что вы чувствуете, глядя на это полотно? Опишите свои эмоции, переживания.
Можно говорить от собственного имени, можно попробовать проникнуть в душу старика или же попытаться понять
чувства художника."
Где в финальных работах "привязка" к картине Пабло Пикассо "Старый гитарист?
Я не говорю, что не надо фантазировать. Надо! Но в рамках существующей картины (раз уж пишем по картине) и её истории... (так сказать "по мотивам"...) А интерестных фактов у картины достаточно.
Успехов всем и вдохновения!
https://www.stihi.in.ua/avtor.php?author=52016&poem=350674
"Я хочу предложить вам принять участие в конкурсе, который называется «Нарисуй словом».
Есть великое множество картин, на которые можно смотреть вечно. И не всегда находишь слова, чтобы выразить свое восхищение тем или иным шедевром. Но это обычные люди не могут найти слова, а поэтам все под силу. Ведь поэт - это человек с очень тонким восприятием прекрасного. Поэт способен нарисовать словом то, что
увидел на картине. Суть конкурса: вам будет предложена картина, сюжет которой вы воплотите в стихотворных строках."
Вот определяющая фраза: "сюжет которой".
Здесь же не написано, что надо придумать или "дорисовать" сюжет...
https://www.stihi.in.ua/avtor.php?author=52016&poem=350676
"Поэты и Поэтки украинского портала поэзии, предлагаю попробовать свои силы в написании поэтической картины по мотивам прекрасного творения Пабло Пикассо. Картина «Старый гитарист» 1904г.
Истрия создания:
«Старый гитарист» — одна из самых ярких картин голубого периода...
...
Приглушённая синяя палитра холста создаёт настроение меланхолии и безысходности.
***
Что вы чувствуете, глядя на это полотно? Опишите свои эмоции, переживания.
Можно говорить от собственного имени, можно попробовать проникнуть в душу старика или же попытаться понять
чувства художника."
Где в финальных работах "привязка" к картине Пабло Пикассо "Старый гитарист?
Я не говорю, что не надо фантазировать. Надо! Но в рамках существующей картины (раз уж пишем по картине) и её истории... (так сказать "по мотивам"...) А интерестных фактов у картины достаточно.
Успехов всем и вдохновения!
2020-09-09 14:16:33
Уважаемый Марат, мне не совсем понятен предмет разговора.
И не совсем понятен тон, в котором вы со мной говорите.
Не хочется повторять банальные слова, мол, сколько людей столько и мнений.
Но, есть маленькое "но". В данном конкурсе, задуманном мною, есть только мое восприятие.
В конкурсе, который будете проводить вы, будет ваше восприятие.
Читатель прочёл стихи, читатель их оценил. Вы, как критик, разобрали стихи с точки зрения стихосложения, имеете полное право. Наверное, авторы вас поблагодарят.
Но, говорить, как нужно описывать ту или иную картину, я думаю не стоит.
Вот мои слова в описании конкурса:
"Что вы чувствуете, глядя на это полотно? Опишите свои
эмоции, переживания.
Можно говорить от собственного имени, можно попробовать
проникнуть в душу старика или же попытаться понять
чувства художника."
Вы видите в них призыв дать математический разбор количества
струн гитары или указание на изучение истории?
Я просила описать чувства, которые возникают при взгляде на картину, что авторы и сделали.
И да, это могла быть и другая картина с гитаристом, но мне пришлась по душе именно эта.
За сим, разрешите завершить нашу дискуссию. Всего вам доброго.
И не совсем понятен тон, в котором вы со мной говорите.
Не хочется повторять банальные слова, мол, сколько людей столько и мнений.
Но, есть маленькое "но". В данном конкурсе, задуманном мною, есть только мое восприятие.
В конкурсе, который будете проводить вы, будет ваше восприятие.
Читатель прочёл стихи, читатель их оценил. Вы, как критик, разобрали стихи с точки зрения стихосложения, имеете полное право. Наверное, авторы вас поблагодарят.
Но, говорить, как нужно описывать ту или иную картину, я думаю не стоит.
Вот мои слова в описании конкурса:
"Что вы чувствуете, глядя на это полотно? Опишите свои
эмоции, переживания.
Можно говорить от собственного имени, можно попробовать
проникнуть в душу старика или же попытаться понять
чувства художника."
Вы видите в них призыв дать математический разбор количества
струн гитары или указание на изучение истории?
Я просила описать чувства, которые возникают при взгляде на картину, что авторы и сделали.
И да, это могла быть и другая картина с гитаристом, но мне пришлась по душе именно эта.
За сим, разрешите завершить нашу дискуссию. Всего вам доброго.
2020-09-09 15:00:01
Уважаемая, Ирина. Это не дискуссия, это - форум. Здесь каждый может высказывать своё мнение. Вы зашли в “мою” ветку, высказали своё мнение, я Вам ответил. Чем Вам мой тон не понравился - не знаю. Я пишу не на “вашем” конкурсе, а в “своём” форуме, в “своей” ветке. Причём, я подчеркнул, что высказываю своё субъективное мнение.
На конкурсе описывали именно картину Пабло Пикассо “Старый гитарист”, не фото гитары, а картину Пикассо...
И по моему скромному мнению, из финалистов, только автор стихотворения №16 справился с заданием! У остальных финалистов стихи хорошие, но не тематичные.
Успехов всем и вдохновения!
На конкурсе описывали именно картину Пабло Пикассо “Старый гитарист”, не фото гитары, а картину Пикассо...
И по моему скромному мнению, из финалистов, только автор стихотворения №16 справился с заданием! У остальных финалистов стихи хорошие, но не тематичные.
Успехов всем и вдохновения!
2020-09-09 16:42:42
Концепт «В.Будашко с оглоблей – как аргумент»
Хокку: «С надеждой»
Флирт – амальгамный,
вдоль и поперёк – терпи…
Ждёт раж драконий
И звлечь…
З абыть …
П оползновение
О рбит –
Д арующих
К анибалистический
О ргазм,
Пы тка
Т ела?
Т усовки
Р итуал
О глобпей
Я звы
Щ екотать
И мператив
Х раня
С обытий
Ярких.
В вергая
Е стество
К амлать –
О щипана
В люблённость .
Автор ; Будашко «Зазеркалье»
Нырнув в себя меж искривленных лиц,
В спиральную бездонность коридоров,
Летя сквозь взгляды, жесты, вздохи, споры,
Послушным шлейфу от твоих ресниц,
К себе спеша, смотрящему в витраж,
По форме – точно, как твоя улыбка,
Я понимал, что совершал ошибку,
Ввергая Лунного дракона в раж…
Тебе служа, он выдал мне билет
В спектральный мир с попутчицей жар-птицей,
Чтоб амальгамой снов в любовь вкрапиться
И изменить ее остывший цвет,
Твою красу на волю отпустив
Сквозь щель портьер тяжелых одиночеств,
Преосвященств твоих и всяких отчеств,
Услышав высекаемый мотив,
Из под копыт троящихся веков,
Разгоряченных дирижером в черном,
Я продолжал лететь к себе покорно,
Спектр снов перерисовывал легко:
К забору слов – ворота тишины,
Хрустальные леса – к орбитам звездным,
Себя вкрапив в стекло… Но, было поздно:
Дракон вернулся с тыльной стороны
Проверить закоулк зазеркалья
Где для тебя, в себе, себя искал я…
К огда
О зарится
Р аспил
Б ытия
И сполненных
Т аинств
А бсурда.
М озги
З акипевшие
В ычистит
Ё рш –
З абава
Дижурная
Ны нешних
М ачо.
Постскриптум;
Где оглобля там и хлыст,
Цыганочку забацать или твист.
Я думаю здесь будет "раздолье" для Татьяні Ивановні
Хокку: «С надеждой»
Флирт – амальгамный,
вдоль и поперёк – терпи…
Ждёт раж драконий
И звлечь…
З абыть …
П оползновение
О рбит –
Д арующих
К анибалистический
О ргазм,
Пы тка
Т ела?
Т усовки
Р итуал
О глобпей
Я звы
Щ екотать
И мператив
Х раня
С обытий
Ярких.
В вергая
Е стество
К амлать –
О щипана
В люблённость .
Автор ; Будашко «Зазеркалье»
Нырнув в себя меж искривленных лиц,
В спиральную бездонность коридоров,
Летя сквозь взгляды, жесты, вздохи, споры,
Послушным шлейфу от твоих ресниц,
К себе спеша, смотрящему в витраж,
По форме – точно, как твоя улыбка,
Я понимал, что совершал ошибку,
Ввергая Лунного дракона в раж…
Тебе служа, он выдал мне билет
В спектральный мир с попутчицей жар-птицей,
Чтоб амальгамой снов в любовь вкрапиться
И изменить ее остывший цвет,
Твою красу на волю отпустив
Сквозь щель портьер тяжелых одиночеств,
Преосвященств твоих и всяких отчеств,
Услышав высекаемый мотив,
Из под копыт троящихся веков,
Разгоряченных дирижером в черном,
Я продолжал лететь к себе покорно,
Спектр снов перерисовывал легко:
К забору слов – ворота тишины,
Хрустальные леса – к орбитам звездным,
Себя вкрапив в стекло… Но, было поздно:
Дракон вернулся с тыльной стороны
Проверить закоулк зазеркалья
Где для тебя, в себе, себя искал я…
К огда
О зарится
Р аспил
Б ытия
И сполненных
Т аинств
А бсурда.
М озги
З акипевшие
В ычистит
Ё рш –
З абава
Дижурная
Ны нешних
М ачо.
Постскриптум;
Где оглобля там и хлыст,
Цыганочку забацать или твист.
Я думаю здесь будет "раздолье" для Татьяні Ивановні
2020-08-28 19:19:58 |
Господ поэты, вполне достаточно сравнить №8 с остальными стихами сборника, которые уступают ему в смысловом и эмоциональном порядке, так что вполне можно простить автору "Авторитет". Предлагаю прекратить баталии и оценивать поэзию не черточками и палочками, а сердцем и разумом.
2020-08-28 09:01:55 |
Наталья Владимировна, абсолютно с Вами согласен. Тем более, что конкурс не был объявлен, как технический и организатор ставил задание рецензентам только выбрать два понравившихся стихотворения.
2020-08-28 09:35:41
Уважаемая Наталья Владимировна! С 8 по 12 е - все стихотворения хорошие по смыслу и тема в них описана интересно у каждого автора по-своему! В двух сочинениях есть видимые технические погрешности: в одном - ритмичность и в другом, изменение схемы рифмовки в финале. В общем описание по картине авторы сделали хорошо, проникновенно и интересно! PS - лично я при прочтении оцениваю не только Тему и смысловую нагрузку, но ещё и поэтическую форму, которая должна быть в сочинении, если речь идёт о поэзии. Всем авторам удачи! С уважением.
2020-08-28 10:47:44
Интересно, Билли Коллинз, например, или Форрест Гандер бы выиграли в этом конкурсе?
2020-08-27 22:52:54 |
С англоязычными стихами? Или в чьём-то переводе? Приведите пример стихов на сходную тему.
2020-08-28 00:53:58
А разве язык не просто инструмент коммуникации идей? Разве язык, как любая другая форма — смыл? Получив письмо со следом помады, Вы же не станете уточнять у отправителя марку этой помады и её состав.
А комментарий я оставил потому, что мне интересно, сколько здесь есть людей, которые тоже заметили, что мы здесь очень серьёзно о таком составе «следа помады на письме» и спорим. А ещё о том, как долго она удержится и как соотносится с формой листа. Это — важно. Важно, когда то, о чём само письмо — не важно.
А комментарий я оставил потому, что мне интересно, сколько здесь есть людей, которые тоже заметили, что мы здесь очень серьёзно о таком составе «следа помады на письме» и спорим. А ещё о том, как долго она удержится и как соотносится с формой листа. Это — важно. Важно, когда то, о чём само письмо — не важно.
2020-08-28 11:05:12
Очень интересное логическое построение: сформировать бессмыслицу, а потом утверждать, что окружающие именно ею и занимаются. 
Здесь обсуждаются стихи. Есть два подхода: судить о них на уровне "нравится/не нравится" или пытаться свой выбор обосновать. Я полагаю, что для хороших стихов важен и смысл, и ритм, и рифма, и строфика, и даже знаки препинания. И знаю, что по каждому из этих пунктов есть как яростные ниспровергатели, так и догматики. Предоставим же ведущему авторской программы организовывать обсуждение так, как он считает нужным. Если некто считает иначе – что ему мешает создать свою АП?
Здесь обсуждаются стихи. Есть два подхода: судить о них на уровне "нравится/не нравится" или пытаться свой выбор обосновать. Я полагаю, что для хороших стихов важен и смысл, и ритм, и рифма, и строфика, и даже знаки препинания. И знаю, что по каждому из этих пунктов есть как яростные ниспровергатели, так и догматики. Предоставим же ведущему авторской программы организовывать обсуждение так, как он считает нужным. Если некто считает иначе – что ему мешает создать свою АП?
2020-08-28 11:48:58
Ну и что с того что у Геннадия идеальный анапест, а рифмы примитивыные 4 стопный анапест чотя и имеет смысл но никакого волнения в душе не производит, 3 стопный и смысла не имеет
2020-08-27 22:30:46 |
Сергей, по поводу фактического ритма в строке "Весь твой а̀вторите́т был возвы́шен рука́ми." - в слове авторитет фактически 1 ударный 4 слог, на "а" нет ударения, которое Вы указали!
Что нам показывает Словарь - АвторитЕт. Ударение на 4 слог. Далее - Односложные слова состоящие из 1 слога так же не имеют ударения. И поэтому: "Весь твой авторитеЕт был возвЫшен рукАми." - - - - - ! - - ! - - ! - Это фактическая схема ритма в данной строке. Данная схема ударных слогов не соответствует фактической схеме стихотворного размера Анапест! Его схема - - ! - - ! - - ! - - ! Это верная ритмическая схема Анапеста.
И ещё под знаком вопроса - !Когда́ ты́ говори́шь, где и кто́ тебе́ су́дьи" - здесь "ты, где, и" безударные. При чтении строка звучит: -
"КогдА ты говорИшь, где и ктО тебЕ сУдьи! - ! - - - ! - - ! - ! ! - Неужели это схема ритма Анапеста?:))) По моему - НЕТ!
Что нам показывает Словарь - АвторитЕт. Ударение на 4 слог. Далее - Односложные слова состоящие из 1 слога так же не имеют ударения. И поэтому: "Весь твой авторитеЕт был возвЫшен рукАми." - - - - - ! - - ! - - ! - Это фактическая схема ритма в данной строке. Данная схема ударных слогов не соответствует фактической схеме стихотворного размера Анапест! Его схема - - ! - - ! - - ! - - ! Это верная ритмическая схема Анапеста.
И ещё под знаком вопроса - !Когда́ ты́ говори́шь, где и кто́ тебе́ су́дьи" - здесь "ты, где, и" безударные. При чтении строка звучит: -
"КогдА ты говорИшь, где и ктО тебЕ сУдьи! - ! - - - ! - - ! - ! ! - Неужели это схема ритма Анапеста?:))) По моему - НЕТ!
2020-08-27 20:50:44 |
Татьяна, скажите пожалуйста, дайте ссылку или отправьте к источнику информации, где написано, что РИТМИЧЕСКАЯ схема стихотворения должна быть идеальной?
Идеальной всегда будет МЕТРИЧЕСКАЯ схема стихотворного размера - хорей, ямб, дактиль, амфибрахий, анапест.
Теория стихосложения (Жирмунский В.М., Теория стиха) как раз говорит о том, что:
Страница 15:
...реальная звуковая форма стиха подчиняется метрической композиции ЛИШЬ в НЕКОТОРЫХ своих ЭЛЕМЕНТАХ, и стихотворный ритм всегда является компромисной формой, возникающей в результате сопротивления материала законам художественной композиции. Отсюда для метрики - необходимость различать как основные понятия:
1) естественные фонетические свойства данного речевого материала (материала ритмизации);
2) МЕТР - как ИДЕАЛЬНЫЙ ЗАКОН, управляющих чередованием сильных и слабых звуков в стихе;
3) РИТМ - как РЕАЛЬНОЕ ЧЕРЕДОВАНИЕ сильных и слабых звуков, возникающих в результате взаимодействия естественных свойств речевого материала и метрического закона.
Идеальной всегда будет МЕТРИЧЕСКАЯ схема стихотворного размера - хорей, ямб, дактиль, амфибрахий, анапест.
Теория стихосложения (Жирмунский В.М., Теория стиха) как раз говорит о том, что:
Страница 15:
...реальная звуковая форма стиха подчиняется метрической композиции ЛИШЬ в НЕКОТОРЫХ своих ЭЛЕМЕНТАХ, и стихотворный ритм всегда является компромисной формой, возникающей в результате сопротивления материала законам художественной композиции. Отсюда для метрики - необходимость различать как основные понятия:
1) естественные фонетические свойства данного речевого материала (материала ритмизации);
2) МЕТР - как ИДЕАЛЬНЫЙ ЗАКОН, управляющих чередованием сильных и слабых звуков в стихе;
3) РИТМ - как РЕАЛЬНОЕ ЧЕРЕДОВАНИЕ сильных и слабых звуков, возникающих в результате взаимодействия естественных свойств речевого материала и метрического закона.
2020-08-27 22:25:25
Обсуждение стихотворения №8
Марат Снежный:
В стихотворении №8 выдержаны, как стихотворный размер, так и ритм. Никаких сбоев здесь нет! На 99% ритмическая схема стихотворения совпадает с метрической. В первой строке третьего катрена отсутствует схемное ударение на ударной позиции, т.е. присутствует пиррихий.
Пиррихий в ограниченном использовании не создаёт сбоев даже в трёхсложных размерах. Кроме того, в данном случае работает теория интенс и просодий - слово "авторитет" имеет побочное ударение на букве "а", которая попадает на метрически ударную позицию, тем самым удерживая ритм. Если использовать двузначную систему обозначения ударений, то визуально ударения там не будет, но акустически и фактически - оно там есть!
Не все стихотворения на конкурсе имеют такой хороший ритм, как стихотворение №8.
Тетяна Іванова Юртина:
Марат, я с Вами не согласна потому, что по сути был задан стихотворный размер Анапест. Все строки стихотворения имеют ритм - - ! - - ! - - ! - - ! -
В 3 катрене строка "Весь твой авторитет был возвышен руками" имеет ритм не соответствующий заданному стихотворному размеру! Посмотрите внимательно и не вводите в заблуждение! Ритм нарушен в данной строке и стихо-размер не выдержан!
2020-08-26 19:42:07 Марат Снежный:
Вот что говорят по поводу пропусков схемных ударений теоретики стихосложения (не я):
Г.Шенгели, Техника стиха:
Когда в двухсложном размере отсутствует то или иное ударение, мы условно говорим, что соответственная стопа замещена стопою, которая называется пиррихий и состоит из двух безударных слогов. Как правило, пиррихием не замещается последняя стопа... При известных изменениях в связи с цезурованием пиррихием не замещаются некоторые внутренние стопы, что мы в своем месте укажем. Все остальные стопы свободно замещаются пиррихием.
Другие теоретики, в том числе и Жирмунский, говорят о том, что ритмическая схема стихотворения не должна точно соответствовать метрической схеме, а пиррихии и сверсхемные ударения односложных слов (и некоторых двусложных) не сбивают, а изменяют ритм стихотворения, придавая ему движение.
Однако в трёхдольных размерах этот приём используется намного реже (авт.: тем он и более ценен).
В своей книге “Русский стих начала XX века в комментариях” Гаспаров М.Л. приводит пример (стр.103), как в стихотворении “Мороженое из сирени” Игорь Северянин использует пропуски ударений на метрически ударных позициях, для изменения ритма, чтобы придать стихотворению разнообразие и неповторимость.
Мороженое из сирени! Мороженое из сирени!
Полпорции десять копеек, четыре копейки буше.
Сударышни, судари, надо ль? не дорого можно без прений...
Поешь деликатного, площадь: придется товар по душе!
Я сливочного не имею, фисташковое все распродал...
Ах, граждане, да неужели вы требуете крем-брюле?
Пора популярить изыски, утончиться вкусам народа,
На улицу специи кухонь, огимнив эксцесс в вирелэ!
Сирень - сладострастья эмблема. В лилово-изнеженном креме
Зальдись, водопадное сердце, в душистый и сладкий пушок...
Мороженое из сирени! Мороженое из сирени!
Эй, мальчик со сбитнем, попробуй! Ей-Богу, похвалишь, дружок!
2020-08-26 19:52:08 Тетяна Іванова Юртина:
Марат, при всём уважении к Вам, хочу сказать о том, что Вы выдали информацию не по теме! Стихотворение которое мы обсуждаем, это не двухсложная стопа! И поэтому всё что говорят теоретики в данном случае - не относится к обсуждаемому стихотворению! В стихотворении №8 задан изначально стихотворный размер Анапест - Это трёхсложная стихотворная стопа, а не двухсложная, где могут быть пропуски ударений итп. Есть строка, в которой ритмичность мягко говоря - имеет совершенно другую мелодию и она не вписывается в общую стихотворную форму!
Вот что есть наглядно:
"Весь твОй авторитЕт был возвЫшен рукАми"
- ! - - - ! - - ! - - ! -
Даже если учесть то, что некоторые слова состоящие из одного слога в принципе имеют ударение "вЕсь", "твОй", бЫл" то схема будет ещё "печальнее". Вот первая строка: "Если тОлько однИ мы о дОнья гитАра" - - ! - - ! - - ! - - ! - Это фактически Анапест - трёхсложная стопа. сравните ритмичность первой строки, с ритмом той строки на которую я обращаю внимание! Ещё раз повторюсь - Это конкурс! По поводу описания темы в стихотворении, - описание хорошее и проникновенное! И даже если бы я прочитала это стихотворение вне конкурса в ленте публикаций, я бы посоветовала автору обязательно перефразировать 1 строку в 3 катрене. С уважением ко всем! Далее спорить бесполезно... Если я Вас не убедила, попросите Сергея - Том де Кэт, и он сделает свою схему ритма той строки, которая даже на слух выбивается из ритма!
2020-08-26 20:05:54 Тетяна Іванова Юртина:
А это ещё одна строка, в которой ритм нарушен -
"Когда ты говоришь, где и кто тебе судьи." - ! - - - ! - - ! - - ! -
Короче говоря - в стихотворении не единого ритма и определённого стихотворного размера. Два предложения выбиваются из ритма! PS - голосуйте как вздумается и можете не учитывать видимые огрехи в виде нарушения Ритма, и Стихотворного размера! PS - вот поэтому меня не привлекают такие конкурсы, где некоторые авторы голосуют, только на эмоциях потому, что не знают об оценочных конкурсных критериях!
2020-08-26 20:42:29 Марат Снежный:
Татьяна, прошу обратить внимание на вторую часть моего последнего сообщения:
“Однако в трёхдольных размерах этот приём используется намного реже...”
Вот как это звучит у Гаспарова в пояснении к стихотворению “Мороженое из сирени”:
В трехсложных размерах (дактиле, анапесте, амфибрахии) пропуски ударений обычно встречаются редко и разнообразие ритма достигается преимущественно игрой словоразделов и сверхсхемными ударениями на слабых позициях.
Кстати, о словоразделе... В данном стихотворении автор использует дополнительную рифму внутри строки - на цезуре, что укрепляет ритм стихотворения, поэтому такие вольности, как пропуск ударения или какое-то сверхсхемное ударение при чтении будет не заметно. А то что Вы строите схемы по своим каким-то правилам - это неправильно! Каждое стихотворение на конкурсе я обязательно смотрю в программе “Ритм во мне”, анализируя размер и ударения в схеме. Кроме того я их прослушиваю в синтезаторе речи и пытаюсь читать сам, дальше определяю - где “зацепило” или почему “отвернуло”. Но если читаю и не останавливаюсь, то и схемы не смотрю...
Данная схема построена с помощью программы "Ритм во мне" (Автор Том Де Кэт)
Если только одни мы о донья гитара, 01 13 /-/--/--/--/- A анап, 92%
Я с тобой, извини, - интересная пара! 02 13 --/--/--/--/- A анап
Ты - кому я могу распахнуть свою душу. 03 13 --/--/--/-//- B анап, 92%
Я тебе не солгу. Кто поймёт меня лучше?! 04 13 --/--/--/-//- C анап, 92%
Ты всю душу свою, не боясь, открываешь. 05 13 --/--/--/--/- D анап
Мне в обмен на мою всю себя доверяешь. 06 13 --/--/--/--/- D анап
И, поняв, промолчишь. Ни за что не осудишь. 07 13 --/--/--/--/- E анап
Когда ты говоришь, где и кто тебе судьи. 08 13 -//--/--/-//- F анап, 84%
Весь твой авторитет был возвышен руками. 09 13 -/---//-/--/- G анап, 76%
Имидж твой, раритет создавался веками. 10 13 /-/--/--/--/- G анап, 92%
Зажигаешь собой ты и юность, и старость. 11 13 --/--/--/--/- H анап
Быть всегда молодой - фатум доньи гитары. 12 13 /-/--//-/--/- A анап, 84%
Если только одни мы о донья гитара, 13 13 /-/--/--/--/- A анап, 92%
Я с тобой, извини, - интересная пара! 14 13 --/--/--/--/- A анап
Ты - кому я могу распахнуть свою душу. 15 13 --/--/--/-//- B анап, 92%
Я тебе не солгу. Кто поймёт меня лучше?! 16 13 --/--/--/-//- C анап, 92%
2020-08-26 21:11:05 Тетяна Іванова Юртина:
Марат, я не строю схемы по своим каким-то правилам! Есть Теория техники стихосложения, есть определённый стихотворный размер в данном случае Анапест! В нём есть согласно Правилам стихосложения определённый Ритм! Какой ритм у строк на которые я обратила внимание? Программа выдала Вам -
Весь твой авторитет был возвышен руками. 09 13 -/---//-/--/- G анап, 76%
Меня проц. не интересуют, но если учесть то, что
- - ! - - ! - - ! - - ! Вот эта схема это 100 проц. Анапест и все проц. где нет 100, а 76,84,итп. Сколько баллов будет Минус? Если мы учтём все огрехи даже те, которые выдала программа? Я и без программы на Слух слышу, где ударный и безударный слог и какая звучит мелодия-ритм в стихотворении! У этого сочинения нет шансов ни на одном Конкурсе, где авторитетные профи поэты будут оценивать опираясь не на программу, а на Правила Техники стихосложения! И только у нас - возможно всё Спорить не о чем...выносите на-горА то, где от 70 до 80 проц. качества и то, это с огромной натяжкой потому, что искусственный интеллект-программы не выдаёт 100 проц. есть погрешности! Сами внимательно посмотрите на схемы, в каждой строке! Я не вижу там идеальной схемы и идеального Анапеста. Есть всего лишь 6 предложений в котором идеальный ритм и это показывает схема, которую Вы предоставили.
2020-08-26 22:17:53 Том де Кэт:
Ну что ж, "...давайте спросим у попугая. //– Давайте! Давайте спросим у меня! Спрашивайте! ".
Да, с терминами некоторый разнобой. То, что в 2-сложниках именуют пиррихием ( -- ), в 3-сложниках величают трибрахием ( --- ). Но смысл тот же – стопа, в которой говорящий не наблюдает ударных слогов.
Вот схема стиха №8:
01: 13 !-! --!: --! --!- . . . . . . . . . A : Е́сли то́лько одни́ мы о до́нья гита́ра,
02: 13 --! --!: --! --!- . . . . . . . . .A : Я с тобо́й, извини́, – интере́сная па́ра!
03: 13 --! --!: --! -¿!- . . . . . . . . . B : Ты – кому́ я могу́ распахну́ть свою́ ду́шу.
04: 13 --! --!: --! -¿!- . . . . . . . . . C : Я тебе́ не солгу́. Кто поймё́т меня́ лу́чше?!
05: 13 --! --!: --! --!- . . . . . . . . .D : Ты всю ду́шу свою́, не боя́сь, открыва́ешь.
06: 13 --! --!: --! --!- . . . . . . . . .D : Мне в обме́н на мою́ всю себя́ доверя́ешь.
07: 13 --! --!: --! --!- . . . . . . . . . E : И, поня́в, промолчи́шь. Ни за что́ не осу́дишь.
08: 13 -¿! --!: --! -¿!- . . . . . . . . . F : Когда́ ты́ говори́шь, где и кто́ тебе́ су́дьи.
09: 13 --' --!: --! --!- . . . . . . . . . G : Весь твой а̀вторите́т был возвы́шен рука́ми.
10: 13 !-! --!: --! --!- . . . . . . . . .G : И́мидж тво́й, рарите́т создава́лся века́ми.
11: 13 --! --!: --! --!- . . . . . . . . .H : Зажига́ешь собо́й ты и ю́ность, и ста́рость.
12: 13 !-! --!: !-! --!- . . . . . . . . . A : Бы́ть всегда́ молодо́й – фа́тум до́ньи гита́ры.
13: 13 !-! --!: --! --!- . . . . . . . . . A : Е́сли то́лько одни́ мы о до́нья гита́ра,
14: 13 --! --!: --! --!- . . . . . . . . .A : Я с тобо́й, извини́, – интере́сная па́ра!
15: 13 --! --!: --! -¿!- . . . . . . . . . B : Ты – кому́ я могу́ распахну́ть свою́ ду́шу.
16: 13 --! --!: --! -¿!- . . . . . . . . . C : Я тебе́ не солгу́. Кто поймё́т меня́ лу́чше?!
На знаки "¿" не обращайте внимания – так я высказываю своё недоумение по поводу того, что одни слышат эти шероховатости ритма, а другие – нет. Спор вызвала строка №9. Её ритмическая схема может быть записана по-разному (в зависимости от толкователя):
a: --- --! --! --!- . .: Весь твой авторите́т был возвы́шен рука́ми. {Марат Снежный}
b: !!- --! !-! --!- . .: Ве́сь тво́й авторите́т бы́л возвы́шен рука́ми. {ГД}
c: -!- --! --! --!- . .: Весь тво́й авторите́т был возвы́шен рука́ми. {Тетяна Іванова Юртина}
d: --' --! --! --!- . . : Весь твой а̀вторите́т был возвы́шен рука́ми. {Том де Кэт}
Вариант (a) можно назвать академическим – отброшены ударения в односложных словах, не влияющих на ритмику стиха. Претензий к ритмичности нет – многосложное слово даже (по рекомендации теоретиков) начинается с ударной позиции в строке, а своё ударение располагает на другой ударной позиции.
Вариант (b) – словарным (когда на законы фонетики не особо обращают внимание).
Вариант (c) – тенденциозным-1: толковательница полагает ударным слово "твой".
Вариант (d) – тенденциозным-2: толкователь игнорирует ударения в односложных словах и умиляется тем, что побочное ударение в слове "а̀вторите́т" совпадает с ударной позиции в строке.
Для сравнения посмотри́те схему стиха “Мороженое из сирени” Игоря Северянина:
01: 18 -!- --- -!-: -!- --- -!- . . . . . I : Моро́женое из сире́ни! Моро́женое из сире́ни!
02: 17 -!- -!- -!-: -!- -!- -! . . . . . . j : Полпо́рции де́сять копе́ек, четы́ре копе́йки буше́.
03: 18 -!- -!- -!-: -!- -!- -!- . . . . . .I : Суда́рышни, су́дари, на́до ль? не до́рого мо́жно без пре́ний...
04: 17 -!- -!- -!-: -!- -!- -! . . . . . . j : Пое́шь делика́тного, пло́щадь: приде́тся това́р по душе́!
05: 18 -!- --- -!-: -!- --- -!- . . . . . K : Я сли́вочного не име́ю, фиста́шковое всё распро́дал...
06: 17 -!- -!- -!-: -!- --- -! . . . . . . j : Ах, гра́ждане, да́ неуже́ли вы тре́буете крем-брюле́?
07: 18 -!- -!- -!-: -!- -!- -!- . . . . . L : Пора́ популя́рить изы́ски, уто́нчиться вку́сам наро́да,
08: 17 -!- -!- -!-: -!- -!- -! . . . . . . j : На у́лицу спе́ции ку́хонь, оги́мнив эксце́сс в вирелэ́!
09: 18 -!- -!- -!-: -!- -!- -!- . . . . . M : Сире́нь – сладостра́стья эмбле́ма. В лило́во-изне́женном кре́ме
10: 17 -!- -!- -!-: -!- -!- -! . . . . . .n : Зальди́сь, водопа́дное се́рдце, в души́стый и сла́дкий пушо́к...
11: 18 -!- --- -!-: -!- --- -!- . . . . . I : Моро́женое из сире́ни! Моро́женое из сире́ни!
12: 17 -!- -!- -!-: -!- -!- -! . . . . . .n : Эй, ма́льчик со сби́тнем, попро́буй! Ей-Бо́гу, похва́лишь, дружо́к!
Обратите внимание, что и в том и в другом произведении наличествует цезура. Правда, в строке 1 стиха №8 она немножко сомнительна, но зато в наличии достаточно качественные внутренние рифмы.
P.S. Марат, спасибо за использование программы. Для того, чтобы схема была перед текстом, попробуйте настройки как в описании (5.4.3. Формат, ориентированный на интернет) – http://www.ritminme.ru/images/ruk/05-4-3.png Если желаете пообщаться, пишите приватно.
Да, проценты соответствия идеальному ритму, как по мне, особого значения не имеют – остались по просьбе одного знакомого.
2020-08-26 22:51:53 Том де Кэт:
P.S.S. Татьяна, спасибо за отзыв. Смею Вас заверить: компьютерная программа – отнюдь не Высший Разум Стихосложения. Это всего лишь материализованные в виде алгоритмов знания, накопленные одним человеком – мною. Естественно, эти знания не безупречны, да и реализация может подкачать... Так что программа выдаёт лишь заготовку для дальнейшего анализа. Смею надеяться, удобную – но лишь заготовку. В сомнительных местах последнее слово за Поэтическим Слухом рецензента. А дальше – обычное обсуждение, в котором, надеюсь, для кого-то блеснёт лучик истины...
Марат Снежный:
В стихотворении №8 выдержаны, как стихотворный размер, так и ритм. Никаких сбоев здесь нет! На 99% ритмическая схема стихотворения совпадает с метрической. В первой строке третьего катрена отсутствует схемное ударение на ударной позиции, т.е. присутствует пиррихий.
Пиррихий в ограниченном использовании не создаёт сбоев даже в трёхсложных размерах. Кроме того, в данном случае работает теория интенс и просодий - слово "авторитет" имеет побочное ударение на букве "а", которая попадает на метрически ударную позицию, тем самым удерживая ритм. Если использовать двузначную систему обозначения ударений, то визуально ударения там не будет, но акустически и фактически - оно там есть!
Не все стихотворения на конкурсе имеют такой хороший ритм, как стихотворение №8.
Тетяна Іванова Юртина:
Марат, я с Вами не согласна потому, что по сути был задан стихотворный размер Анапест. Все строки стихотворения имеют ритм - - ! - - ! - - ! - - ! -
В 3 катрене строка "Весь твой авторитет был возвышен руками" имеет ритм не соответствующий заданному стихотворному размеру! Посмотрите внимательно и не вводите в заблуждение! Ритм нарушен в данной строке и стихо-размер не выдержан!
2020-08-26 19:42:07 Марат Снежный:
Вот что говорят по поводу пропусков схемных ударений теоретики стихосложения (не я):
Г.Шенгели, Техника стиха:
Когда в двухсложном размере отсутствует то или иное ударение, мы условно говорим, что соответственная стопа замещена стопою, которая называется пиррихий и состоит из двух безударных слогов. Как правило, пиррихием не замещается последняя стопа... При известных изменениях в связи с цезурованием пиррихием не замещаются некоторые внутренние стопы, что мы в своем месте укажем. Все остальные стопы свободно замещаются пиррихием.
Другие теоретики, в том числе и Жирмунский, говорят о том, что ритмическая схема стихотворения не должна точно соответствовать метрической схеме, а пиррихии и сверсхемные ударения односложных слов (и некоторых двусложных) не сбивают, а изменяют ритм стихотворения, придавая ему движение.
Однако в трёхдольных размерах этот приём используется намного реже (авт.: тем он и более ценен).
В своей книге “Русский стих начала XX века в комментариях” Гаспаров М.Л. приводит пример (стр.103), как в стихотворении “Мороженое из сирени” Игорь Северянин использует пропуски ударений на метрически ударных позициях, для изменения ритма, чтобы придать стихотворению разнообразие и неповторимость.
Мороженое из сирени! Мороженое из сирени!
Полпорции десять копеек, четыре копейки буше.
Сударышни, судари, надо ль? не дорого можно без прений...
Поешь деликатного, площадь: придется товар по душе!
Я сливочного не имею, фисташковое все распродал...
Ах, граждане, да неужели вы требуете крем-брюле?
Пора популярить изыски, утончиться вкусам народа,
На улицу специи кухонь, огимнив эксцесс в вирелэ!
Сирень - сладострастья эмблема. В лилово-изнеженном креме
Зальдись, водопадное сердце, в душистый и сладкий пушок...
Мороженое из сирени! Мороженое из сирени!
Эй, мальчик со сбитнем, попробуй! Ей-Богу, похвалишь, дружок!
2020-08-26 19:52:08 Тетяна Іванова Юртина:
Марат, при всём уважении к Вам, хочу сказать о том, что Вы выдали информацию не по теме! Стихотворение которое мы обсуждаем, это не двухсложная стопа! И поэтому всё что говорят теоретики в данном случае - не относится к обсуждаемому стихотворению! В стихотворении №8 задан изначально стихотворный размер Анапест - Это трёхсложная стихотворная стопа, а не двухсложная, где могут быть пропуски ударений итп. Есть строка, в которой ритмичность мягко говоря - имеет совершенно другую мелодию и она не вписывается в общую стихотворную форму!
Вот что есть наглядно:
"Весь твОй авторитЕт был возвЫшен рукАми"
- ! - - - ! - - ! - - ! -
Даже если учесть то, что некоторые слова состоящие из одного слога в принципе имеют ударение "вЕсь", "твОй", бЫл" то схема будет ещё "печальнее". Вот первая строка: "Если тОлько однИ мы о дОнья гитАра" - - ! - - ! - - ! - - ! - Это фактически Анапест - трёхсложная стопа. сравните ритмичность первой строки, с ритмом той строки на которую я обращаю внимание! Ещё раз повторюсь - Это конкурс! По поводу описания темы в стихотворении, - описание хорошее и проникновенное! И даже если бы я прочитала это стихотворение вне конкурса в ленте публикаций, я бы посоветовала автору обязательно перефразировать 1 строку в 3 катрене. С уважением ко всем! Далее спорить бесполезно... Если я Вас не убедила, попросите Сергея - Том де Кэт, и он сделает свою схему ритма той строки, которая даже на слух выбивается из ритма!
2020-08-26 20:05:54 Тетяна Іванова Юртина:
А это ещё одна строка, в которой ритм нарушен -
"Когда ты говоришь, где и кто тебе судьи." - ! - - - ! - - ! - - ! -
Короче говоря - в стихотворении не единого ритма и определённого стихотворного размера. Два предложения выбиваются из ритма! PS - голосуйте как вздумается и можете не учитывать видимые огрехи в виде нарушения Ритма, и Стихотворного размера! PS - вот поэтому меня не привлекают такие конкурсы, где некоторые авторы голосуют, только на эмоциях потому, что не знают об оценочных конкурсных критериях!
2020-08-26 20:42:29 Марат Снежный:
Татьяна, прошу обратить внимание на вторую часть моего последнего сообщения:
“Однако в трёхдольных размерах этот приём используется намного реже...”
Вот как это звучит у Гаспарова в пояснении к стихотворению “Мороженое из сирени”:
В трехсложных размерах (дактиле, анапесте, амфибрахии) пропуски ударений обычно встречаются редко и разнообразие ритма достигается преимущественно игрой словоразделов и сверхсхемными ударениями на слабых позициях.
Кстати, о словоразделе... В данном стихотворении автор использует дополнительную рифму внутри строки - на цезуре, что укрепляет ритм стихотворения, поэтому такие вольности, как пропуск ударения или какое-то сверхсхемное ударение при чтении будет не заметно. А то что Вы строите схемы по своим каким-то правилам - это неправильно! Каждое стихотворение на конкурсе я обязательно смотрю в программе “Ритм во мне”, анализируя размер и ударения в схеме. Кроме того я их прослушиваю в синтезаторе речи и пытаюсь читать сам, дальше определяю - где “зацепило” или почему “отвернуло”. Но если читаю и не останавливаюсь, то и схемы не смотрю...
Данная схема построена с помощью программы "Ритм во мне" (Автор Том Де Кэт)
Если только одни мы о донья гитара, 01 13 /-/--/--/--/- A анап, 92%
Я с тобой, извини, - интересная пара! 02 13 --/--/--/--/- A анап
Ты - кому я могу распахнуть свою душу. 03 13 --/--/--/-//- B анап, 92%
Я тебе не солгу. Кто поймёт меня лучше?! 04 13 --/--/--/-//- C анап, 92%
Ты всю душу свою, не боясь, открываешь. 05 13 --/--/--/--/- D анап
Мне в обмен на мою всю себя доверяешь. 06 13 --/--/--/--/- D анап
И, поняв, промолчишь. Ни за что не осудишь. 07 13 --/--/--/--/- E анап
Когда ты говоришь, где и кто тебе судьи. 08 13 -//--/--/-//- F анап, 84%
Весь твой авторитет был возвышен руками. 09 13 -/---//-/--/- G анап, 76%
Имидж твой, раритет создавался веками. 10 13 /-/--/--/--/- G анап, 92%
Зажигаешь собой ты и юность, и старость. 11 13 --/--/--/--/- H анап
Быть всегда молодой - фатум доньи гитары. 12 13 /-/--//-/--/- A анап, 84%
Если только одни мы о донья гитара, 13 13 /-/--/--/--/- A анап, 92%
Я с тобой, извини, - интересная пара! 14 13 --/--/--/--/- A анап
Ты - кому я могу распахнуть свою душу. 15 13 --/--/--/-//- B анап, 92%
Я тебе не солгу. Кто поймёт меня лучше?! 16 13 --/--/--/-//- C анап, 92%
2020-08-26 21:11:05 Тетяна Іванова Юртина:
Марат, я не строю схемы по своим каким-то правилам! Есть Теория техники стихосложения, есть определённый стихотворный размер в данном случае Анапест! В нём есть согласно Правилам стихосложения определённый Ритм! Какой ритм у строк на которые я обратила внимание? Программа выдала Вам -
Весь твой авторитет был возвышен руками. 09 13 -/---//-/--/- G анап, 76%
Меня проц. не интересуют, но если учесть то, что
- - ! - - ! - - ! - - ! Вот эта схема это 100 проц. Анапест и все проц. где нет 100, а 76,84,итп. Сколько баллов будет Минус? Если мы учтём все огрехи даже те, которые выдала программа? Я и без программы на Слух слышу, где ударный и безударный слог и какая звучит мелодия-ритм в стихотворении! У этого сочинения нет шансов ни на одном Конкурсе, где авторитетные профи поэты будут оценивать опираясь не на программу, а на Правила Техники стихосложения! И только у нас - возможно всё Спорить не о чем...выносите на-горА то, где от 70 до 80 проц. качества и то, это с огромной натяжкой потому, что искусственный интеллект-программы не выдаёт 100 проц. есть погрешности! Сами внимательно посмотрите на схемы, в каждой строке! Я не вижу там идеальной схемы и идеального Анапеста. Есть всего лишь 6 предложений в котором идеальный ритм и это показывает схема, которую Вы предоставили.
2020-08-26 22:17:53 Том де Кэт:
Ну что ж, "...давайте спросим у попугая. //– Давайте! Давайте спросим у меня! Спрашивайте! ".
Да, с терминами некоторый разнобой. То, что в 2-сложниках именуют пиррихием ( -- ), в 3-сложниках величают трибрахием ( --- ). Но смысл тот же – стопа, в которой говорящий не наблюдает ударных слогов.
Вот схема стиха №8:
01: 13 !-! --!: --! --!- . . . . . . . . . A : Е́сли то́лько одни́ мы о до́нья гита́ра,
02: 13 --! --!: --! --!- . . . . . . . . .A : Я с тобо́й, извини́, – интере́сная па́ра!
03: 13 --! --!: --! -¿!- . . . . . . . . . B : Ты – кому́ я могу́ распахну́ть свою́ ду́шу.
04: 13 --! --!: --! -¿!- . . . . . . . . . C : Я тебе́ не солгу́. Кто поймё́т меня́ лу́чше?!
05: 13 --! --!: --! --!- . . . . . . . . .D : Ты всю ду́шу свою́, не боя́сь, открыва́ешь.
06: 13 --! --!: --! --!- . . . . . . . . .D : Мне в обме́н на мою́ всю себя́ доверя́ешь.
07: 13 --! --!: --! --!- . . . . . . . . . E : И, поня́в, промолчи́шь. Ни за что́ не осу́дишь.
08: 13 -¿! --!: --! -¿!- . . . . . . . . . F : Когда́ ты́ говори́шь, где и кто́ тебе́ су́дьи.
09: 13 --' --!: --! --!- . . . . . . . . . G : Весь твой а̀вторите́т был возвы́шен рука́ми.
10: 13 !-! --!: --! --!- . . . . . . . . .G : И́мидж тво́й, рарите́т создава́лся века́ми.
11: 13 --! --!: --! --!- . . . . . . . . .H : Зажига́ешь собо́й ты и ю́ность, и ста́рость.
12: 13 !-! --!: !-! --!- . . . . . . . . . A : Бы́ть всегда́ молодо́й – фа́тум до́ньи гита́ры.
13: 13 !-! --!: --! --!- . . . . . . . . . A : Е́сли то́лько одни́ мы о до́нья гита́ра,
14: 13 --! --!: --! --!- . . . . . . . . .A : Я с тобо́й, извини́, – интере́сная па́ра!
15: 13 --! --!: --! -¿!- . . . . . . . . . B : Ты – кому́ я могу́ распахну́ть свою́ ду́шу.
16: 13 --! --!: --! -¿!- . . . . . . . . . C : Я тебе́ не солгу́. Кто поймё́т меня́ лу́чше?!
На знаки "¿" не обращайте внимания – так я высказываю своё недоумение по поводу того, что одни слышат эти шероховатости ритма, а другие – нет. Спор вызвала строка №9. Её ритмическая схема может быть записана по-разному (в зависимости от толкователя):
a: --- --! --! --!- . .: Весь твой авторите́т был возвы́шен рука́ми. {Марат Снежный}
b: !!- --! !-! --!- . .: Ве́сь тво́й авторите́т бы́л возвы́шен рука́ми. {ГД}
c: -!- --! --! --!- . .: Весь тво́й авторите́т был возвы́шен рука́ми. {Тетяна Іванова Юртина}
d: --' --! --! --!- . . : Весь твой а̀вторите́т был возвы́шен рука́ми. {Том де Кэт}
Вариант (a) можно назвать академическим – отброшены ударения в односложных словах, не влияющих на ритмику стиха. Претензий к ритмичности нет – многосложное слово даже (по рекомендации теоретиков) начинается с ударной позиции в строке, а своё ударение располагает на другой ударной позиции.
Вариант (b) – словарным (когда на законы фонетики не особо обращают внимание).
Вариант (c) – тенденциозным-1: толковательница полагает ударным слово "твой".
Вариант (d) – тенденциозным-2: толкователь игнорирует ударения в односложных словах и умиляется тем, что побочное ударение в слове "а̀вторите́т" совпадает с ударной позиции в строке.
Для сравнения посмотри́те схему стиха “Мороженое из сирени” Игоря Северянина:
01: 18 -!- --- -!-: -!- --- -!- . . . . . I : Моро́женое из сире́ни! Моро́женое из сире́ни!
02: 17 -!- -!- -!-: -!- -!- -! . . . . . . j : Полпо́рции де́сять копе́ек, четы́ре копе́йки буше́.
03: 18 -!- -!- -!-: -!- -!- -!- . . . . . .I : Суда́рышни, су́дари, на́до ль? не до́рого мо́жно без пре́ний...
04: 17 -!- -!- -!-: -!- -!- -! . . . . . . j : Пое́шь делика́тного, пло́щадь: приде́тся това́р по душе́!
05: 18 -!- --- -!-: -!- --- -!- . . . . . K : Я сли́вочного не име́ю, фиста́шковое всё распро́дал...
06: 17 -!- -!- -!-: -!- --- -! . . . . . . j : Ах, гра́ждане, да́ неуже́ли вы тре́буете крем-брюле́?
07: 18 -!- -!- -!-: -!- -!- -!- . . . . . L : Пора́ популя́рить изы́ски, уто́нчиться вку́сам наро́да,
08: 17 -!- -!- -!-: -!- -!- -! . . . . . . j : На у́лицу спе́ции ку́хонь, оги́мнив эксце́сс в вирелэ́!
09: 18 -!- -!- -!-: -!- -!- -!- . . . . . M : Сире́нь – сладостра́стья эмбле́ма. В лило́во-изне́женном кре́ме
10: 17 -!- -!- -!-: -!- -!- -! . . . . . .n : Зальди́сь, водопа́дное се́рдце, в души́стый и сла́дкий пушо́к...
11: 18 -!- --- -!-: -!- --- -!- . . . . . I : Моро́женое из сире́ни! Моро́женое из сире́ни!
12: 17 -!- -!- -!-: -!- -!- -! . . . . . .n : Эй, ма́льчик со сби́тнем, попро́буй! Ей-Бо́гу, похва́лишь, дружо́к!
Обратите внимание, что и в том и в другом произведении наличествует цезура. Правда, в строке 1 стиха №8 она немножко сомнительна, но зато в наличии достаточно качественные внутренние рифмы.
P.S. Марат, спасибо за использование программы. Для того, чтобы схема была перед текстом, попробуйте настройки как в описании (5.4.3. Формат, ориентированный на интернет) – http://www.ritminme.ru/images/ruk/05-4-3.png Если желаете пообщаться, пишите приватно.
Да, проценты соответствия идеальному ритму, как по мне, особого значения не имеют – остались по просьбе одного знакомого.
2020-08-26 22:51:53 Том де Кэт:
P.S.S. Татьяна, спасибо за отзыв. Смею Вас заверить: компьютерная программа – отнюдь не Высший Разум Стихосложения. Это всего лишь материализованные в виде алгоритмов знания, накопленные одним человеком – мною. Естественно, эти знания не безупречны, да и реализация может подкачать... Так что программа выдаёт лишь заготовку для дальнейшего анализа. Смею надеяться, удобную – но лишь заготовку. В сомнительных местах последнее слово за Поэтическим Слухом рецензента. А дальше – обычное обсуждение, в котором, надеюсь, для кого-то блеснёт лучик истины...
2020-08-27 19:43:27 |
Сергей, по поводу фактического ритма в строке "Весь твой а̀вторите́т был возвы́шен рука́ми." - в слове авторитет фактически 1 ударный 4 слог, на "а" нет ударения, которое Вы указали!
Что нам показывает Словарь - АвторитЕт. Ударение на 4 слог. Далее - Односложные слова состоящие из 1 слога так же не имеют ударения. И поэтому: "Весь твой авторитеЕт был возвЫшен рукАми." - - - - - ! - - ! - - ! - Это фактическая схема ритма в данной строке. Данная схема ударных слогов не соответствует фактической схеме стихотворного размера Анапест! Его схема - - ! - - ! - - ! - - ! Это верная ритмическая схема Анапеста.
И ещё под знаком вопроса - !Когда́ ты́ говори́шь, где и кто́ тебе́ су́дьи" - здесь "ты, где, и" безударные. При чтении строка звучит: -
"КогдА ты говорИшь, где и ктО тебЕ сУдьи! - ! - - - ! - - ! - ! ! - Неужели это схема ритма Анапеста?
По моему - НЕТ!
Что нам показывает Словарь - АвторитЕт. Ударение на 4 слог. Далее - Односложные слова состоящие из 1 слога так же не имеют ударения. И поэтому: "Весь твой авторитеЕт был возвЫшен рукАми." - - - - - ! - - ! - - ! - Это фактическая схема ритма в данной строке. Данная схема ударных слогов не соответствует фактической схеме стихотворного размера Анапест! Его схема - - ! - - ! - - ! - - ! Это верная ритмическая схема Анапеста.
И ещё под знаком вопроса - !Когда́ ты́ говори́шь, где и кто́ тебе́ су́дьи" - здесь "ты, где, и" безударные. При чтении строка звучит: -
"КогдА ты говорИшь, где и ктО тебЕ сУдьи! - ! - - - ! - - ! - ! ! - Неужели это схема ритма Анапеста?
По моему - НЕТ!2020-08-27 20:52:12
Марат и Сергей, зайдите пожалуйста по этой ссылке и Вы увидите Идеальный Анапест с отличным стихотворным Примером и идеальной схемой ритма!
https://www.stihi.in.ua/avtor.php?author=46487&poem=308880 Анапест Геннадий Дегтярёв. Это на все 100, в отличии от типа "Анапеста" в обсуждаемом сочинении №8 на конкурсе!
https://www.stihi.in.ua/avtor.php?author=46487&poem=308880 Анапест Геннадий Дегтярёв. Это на все 100, в отличии от типа "Анапеста" в обсуждаемом сочинении №8 на конкурсе!
2020-08-27 21:06:43
Татьяна, неужели анапест обязан быть идеальным? Вы привели интересный пример, но это лишь стих, специально написанный с целью показать, что _можно_ писа́ть, в точности соблюдая метр. А вот _нужно_ ли? В двухсложниках пиррихии – обычное дело (да и спондеи случаются), в трёхсложниках сложнее: у каждого размера свой характер. Хотя безударные стопы (трибрахии) в них не столь распространены. Анапест, как по мне – самый ранимый.
Но теория стихосложения считает сбоями ритма лишь случаи, когда ударение в многосложном слове не попадает на ударную позицию избранного поэтом размера. Прочее же – "шероховатости"... Кто их слышит, кто – нет... И проходят они по ведомству "нравится/не нравится".
Вон, в приведенном примере И.Северянин играл с трибрахиями, а Н.Некрасов в "Рыцаре на час" ( http://www.ritminme.ru/index.php/klassika/215-nn-rt ) – с ситуациями, аналогичными подмеченной Вами в восьмой строке обсуждаемого стиха. У Некрасова таких мест аж 28 штук (+трибрахий). И остаётся каждый при своём мнении...
Может, Вас утешит: лично я трибрахии по возможности не использую, равно как и избегаю ударных вторых слогов в стопе, если стих пишется анапестом и если эти слоги не принадлежат односложным словам. Т.е. трибрахиев (---) и бакхиев (-!!) избегаю, но амфимакрами (!-!) не брезгую. Но это опять же мои вкусы: о них говорю, но никому не навязываю.
Но теория стихосложения считает сбоями ритма лишь случаи, когда ударение в многосложном слове не попадает на ударную позицию избранного поэтом размера. Прочее же – "шероховатости"... Кто их слышит, кто – нет... И проходят они по ведомству "нравится/не нравится".
Вон, в приведенном примере И.Северянин играл с трибрахиями, а Н.Некрасов в "Рыцаре на час" ( http://www.ritminme.ru/index.php/klassika/215-nn-rt ) – с ситуациями, аналогичными подмеченной Вами в восьмой строке обсуждаемого стиха. У Некрасова таких мест аж 28 штук (+трибрахий). И остаётся каждый при своём мнении...
Может, Вас утешит: лично я трибрахии по возможности не использую, равно как и избегаю ударных вторых слогов в стопе, если стих пишется анапестом и если эти слоги не принадлежат односложным словам. Т.е. трибрахиев (---) и бакхиев (-!!) избегаю, но амфимакрами (!-!) не брезгую. Но это опять же мои вкусы: о них говорю, но никому не навязываю.
2020-08-28 00:31:38
Тетяна Іванова Юртина}}} по поводу фактического ритма в строке "Весь твой а̀вторите́т был возвы́шен рука́ми." - в слове авторитет фактически 1 ударный 4 слог, на "а" нет ударения, которое Вы указали!
Татьяна, по-видимому, Вы недосмотрели мой ответ: «побочное ударение в слове "а̀вторите́т" совпадает с ударной позиции в строке». Т.е. побочное ударение ( на букву "а" ) приходится на 3-й слог, а основное ударение ( на букву "е" ) – на 6-й и трибрахий (---) в первой стопе удаётся несколько заретушировать.
Татьяна, по-видимому, Вы недосмотрели мой ответ: «побочное ударение в слове "а̀вторите́т" совпадает с ударной позиции в строке». Т.е. побочное ударение ( на букву "а" ) приходится на 3-й слог, а основное ударение ( на букву "е" ) – на 6-й и трибрахий (---) в первой стопе удаётся несколько заретушировать.
2020-08-28 00:52:05
Холшевников В.Е., "Основы стиховедения", 2004
Стр.39
Пропуски метрического ударения в трехсложных размерах называют трибрахием. Термин этот столь же условен, как и пиррихий.
Холшевников ВЕ, “Мысль вооружённая рифмами”, 2005
Стр.439
В советской поэзии трибрахии встречаются значительно чаще. У одного Пастернака их более 200, бывают у него даже по два в одном стихе: «Расскальзывающаяся артиллерия», «Захлёбывающийся локомотив».
Стремление к метрической свободе проявляется также в частом обращении поэтов к разнообразным «кусковым» полиметрическим структурам, причем каждый «кусок» обладает, как правило, своей темой. Маяковский часто прибегал к полиметрии даже в небольших произведениях, Чуковский — во всех сказках.
Стр.39
Пропуски метрического ударения в трехсложных размерах называют трибрахием. Термин этот столь же условен, как и пиррихий.
Холшевников ВЕ, “Мысль вооружённая рифмами”, 2005
Стр.439
В советской поэзии трибрахии встречаются значительно чаще. У одного Пастернака их более 200, бывают у него даже по два в одном стихе: «Расскальзывающаяся артиллерия», «Захлёбывающийся локомотив».
Стремление к метрической свободе проявляется также в частом обращении поэтов к разнообразным «кусковым» полиметрическим структурам, причем каждый «кусок» обладает, как правило, своей темой. Маяковский часто прибегал к полиметрии даже в небольших произведениях, Чуковский — во всех сказках.
2020-08-28 08:11:22
Давайте ещё раз посмотрим моё первое сообщение по этой теме:
"Пиррихий (трибрахий) в ограниченном использовании не создаёт сбоев даже в трёхсложных размерах. Кроме того, в данном случае работает теория интенс и просодий - слово "авторитет" имеет побочное ударение на букве "а", которая попадает на метрически ударную позицию, тем самым удерживая ритм. Если использовать двузначную систему обозначения ударений, то визуально ударения там не будет, но акустически и фактически - оно там есть!"
Теперь теория (Жирмунский В.М. "Теория стиха", 1975,):
(Облегчение ударного слога - пропуск метрического ударения. Отягчение - внесхемное ударение.)
Страница 47:
В трёхдольных размерах, в противоположность двудольным, пропуски метрических ударений, как общее правило, не употребительны. Лишь в исключительных случаях метрическое ударение падает на малоударный слог какого-нибудь многосложного слова; но даже тогда этот слог, окружённый двумя неударными с каждой стороны, получает некоторое отягчение.
Мы имеем:
Строка: “Весь твой авторитет был возвышен руками”
Метрика анапеста: --!--!--!--!-
Ритмическая схема строки согласно правил русского языка с учётом проклитик: -----!--!--!-
Многосложное слово: “авторитет”
Первая гласная буква этого слова “а” стоит на метрически ударной позиции, поэтому согласно выдержки из теории, приведённой выше, на ней будет побочное ударение.
Соответственно, реальная ритмическая схема этой строки будет выглядить: --`--!--!--!-
Страница 112:
Таким образом, пропуски ударения и ударения дополнительные являются на самом деле облегчением движения стиха или отягчением, торможением, но никак не нарушением общего направления движения, его ритмической инерции. (ред: т.е. сбоя ритма не будет!)
Страница 114:
Традиционная система различала только ударный и неударный, скажем - 0(-) и 1(!). Мы же различаем ряд промежуточных ступеней. Например: 0, 0.25, 0.5, 0.75, 1. Так отягчение метрически неударного слога в двудольных размерах рассматривается традиционно "логаэдической" метрикой, как сподней (1-1). С использованием промежуточных значений это может быть: 0.5-1 (ред)...
В свою очередь ударения могут быть тоже различной силы, причём метрически двойное слово будет иметь ударение более слабое. Конечно, эти цифры тоже условны, но они помогают дифференцировать более сложные ритмические различия и иллюстрируют самый принцип ударения, как отношения.
(ред: Двоичная схема --! или 001 - не всегда показывает реальное движение ритма)
"Пиррихий (трибрахий) в ограниченном использовании не создаёт сбоев даже в трёхсложных размерах. Кроме того, в данном случае работает теория интенс и просодий - слово "авторитет" имеет побочное ударение на букве "а", которая попадает на метрически ударную позицию, тем самым удерживая ритм. Если использовать двузначную систему обозначения ударений, то визуально ударения там не будет, но акустически и фактически - оно там есть!"
Теперь теория (Жирмунский В.М. "Теория стиха", 1975,):
(Облегчение ударного слога - пропуск метрического ударения. Отягчение - внесхемное ударение.)
Страница 47:
В трёхдольных размерах, в противоположность двудольным, пропуски метрических ударений, как общее правило, не употребительны. Лишь в исключительных случаях метрическое ударение падает на малоударный слог какого-нибудь многосложного слова; но даже тогда этот слог, окружённый двумя неударными с каждой стороны, получает некоторое отягчение.
Мы имеем:
Строка: “Весь твой авторитет был возвышен руками”
Метрика анапеста: --!--!--!--!-
Ритмическая схема строки согласно правил русского языка с учётом проклитик: -----!--!--!-
Многосложное слово: “авторитет”
Первая гласная буква этого слова “а” стоит на метрически ударной позиции, поэтому согласно выдержки из теории, приведённой выше, на ней будет побочное ударение.
Соответственно, реальная ритмическая схема этой строки будет выглядить: --`--!--!--!-
Страница 112:
Таким образом, пропуски ударения и ударения дополнительные являются на самом деле облегчением движения стиха или отягчением, торможением, но никак не нарушением общего направления движения, его ритмической инерции. (ред: т.е. сбоя ритма не будет!)
Страница 114:
Традиционная система различала только ударный и неударный, скажем - 0(-) и 1(!). Мы же различаем ряд промежуточных ступеней. Например: 0, 0.25, 0.5, 0.75, 1. Так отягчение метрически неударного слога в двудольных размерах рассматривается традиционно "логаэдической" метрикой, как сподней (1-1). С использованием промежуточных значений это может быть: 0.5-1 (ред)...
В свою очередь ударения могут быть тоже различной силы, причём метрически двойное слово будет иметь ударение более слабое. Конечно, эти цифры тоже условны, но они помогают дифференцировать более сложные ритмические различия и иллюстрируют самый принцип ударения, как отношения.
(ред: Двоичная схема --! или 001 - не всегда показывает реальное движение ритма)
2020-08-28 09:36:37
Что говорит теория стихосложения о концовках? (Изменении схемы рифмовки в финале)
-----
Евсеева Р.А., Трёхчастность лирических стихотворений: к проблеме методики анализа композиции, Текст научной статьи по специальности «Языкознание и литературоведение».
https://cyberleninka.ru/article/n/tryohchastnost-liricheskih-stihotvoreniy-k-probleme-metodiki-analiza-kompozitsii
Концовка лирического стихотворения - это важнейший композиционный элемент (формант), обладающий набором признаков: небольшой объем, строфическая / метрическая / синтаксическая выделенность, обязательная различного рода соотнесенность с зачином и/или разработкой. Основной функцией концовки является констатация поэтического итога стихотворения, зачастую происходящая путем резкого поворота темы, изменения ракурса восприятия. Используемые формальные и структурно-содержательные приемы маркирования концовки (смена интонации, размера, изменение рифменной цепи и т.п.) способствуют разрушению инерции стихотворения.
Таким образом, подтверждается взгляд Т.И. Сильман на концовку как на «поэтическое открытие». Предложенная методика выделения трех звеньев текста является продуктивной при изучении композиции практически любого лирического стихотворения. Существуют, конечно, и двухчастные стихотворения, стихотворения, лишенные зачина или концовки (фрагменты, отрывки и т.п.), но принцип трехчастности проявляется в них, поскольку отсутствие тех или иных композиционных формантов ощущается на фоне нормы.
-----
Холшевников В.Е. Мысль вооружённая рифмами, 2005
https://obuchalka.org/20190819112787/misl-voorujennaya-rifmami-poeticheskaya-antologiya-po-istorii-russkogo-stiha-holshevnikov-v-e-2005.html
Стр. 68
Основа стихотворной речи — ритмическая повторность в размере, рифмовке, строфе.
Сильным средством выразительности в стихе может быть нарушение повторности, ритмический перебой на всех уровнях стиха.
Рассмотрим строфические перебои. Если стихотворение состоит из строф одной модели, например, 4-стиший абаб или абба, а последняя строфа неожиданно изменяется (абба или абаб), то два последних стиха выделяют концовку — композиционную вершину стихотворения, разрешение темы.
Примеры: стр.183 (стих 49), стр.188 (стих 61. ПРИМЕТЫ, А.С.Пушкин)
ПРИМЕТЫ
Я ехал к вам: живые сны
За мной вились толпой игривой,
И месяц с правой стороны
Сопровождал мой бег ретивый.
Я ехал прочь: иные сны...
Душе влюбленной грустно было,
И месяц с левой стороны
Сопровождал меня уныло.
Мечтанью вечному в тиши
Так предаемся мы, поэты;
Так суеверные приметы
Согласны с чувствами души.
(А.С.Пушкин)
-----
Евсеева Р.А., Трёхчастность лирических стихотворений: к проблеме методики анализа композиции, Текст научной статьи по специальности «Языкознание и литературоведение».
https://cyberleninka.ru/article/n/tryohchastnost-liricheskih-stihotvoreniy-k-probleme-metodiki-analiza-kompozitsii
Концовка лирического стихотворения - это важнейший композиционный элемент (формант), обладающий набором признаков: небольшой объем, строфическая / метрическая / синтаксическая выделенность, обязательная различного рода соотнесенность с зачином и/или разработкой. Основной функцией концовки является констатация поэтического итога стихотворения, зачастую происходящая путем резкого поворота темы, изменения ракурса восприятия. Используемые формальные и структурно-содержательные приемы маркирования концовки (смена интонации, размера, изменение рифменной цепи и т.п.) способствуют разрушению инерции стихотворения.
Таким образом, подтверждается взгляд Т.И. Сильман на концовку как на «поэтическое открытие». Предложенная методика выделения трех звеньев текста является продуктивной при изучении композиции практически любого лирического стихотворения. Существуют, конечно, и двухчастные стихотворения, стихотворения, лишенные зачина или концовки (фрагменты, отрывки и т.п.), но принцип трехчастности проявляется в них, поскольку отсутствие тех или иных композиционных формантов ощущается на фоне нормы.
-----
Холшевников В.Е. Мысль вооружённая рифмами, 2005
https://obuchalka.org/20190819112787/misl-voorujennaya-rifmami-poeticheskaya-antologiya-po-istorii-russkogo-stiha-holshevnikov-v-e-2005.html
Стр. 68
Основа стихотворной речи — ритмическая повторность в размере, рифмовке, строфе.
Сильным средством выразительности в стихе может быть нарушение повторности, ритмический перебой на всех уровнях стиха.
Рассмотрим строфические перебои. Если стихотворение состоит из строф одной модели, например, 4-стиший абаб или абба, а последняя строфа неожиданно изменяется (абба или абаб), то два последних стиха выделяют концовку — композиционную вершину стихотворения, разрешение темы.
Примеры: стр.183 (стих 49), стр.188 (стих 61. ПРИМЕТЫ, А.С.Пушкин)
ПРИМЕТЫ
Я ехал к вам: живые сны
За мной вились толпой игривой,
И месяц с правой стороны
Сопровождал мой бег ретивый.
Я ехал прочь: иные сны...
Душе влюбленной грустно было,
И месяц с левой стороны
Сопровождал меня уныло.
Мечтанью вечному в тиши
Так предаемся мы, поэты;
Так суеверные приметы
Согласны с чувствами души.
(А.С.Пушкин)
2020-08-28 11:45:12
Уважаемая Татьяна, как видно из материалов (выписок из трудов по теории стихосложения), приведённых выше, Ваши рецензии на конкурсе не имеют с ними ничего общего. Будет очень хорошо, если в следующий раз, делая кому-то замечания, Вы будете указывать авторитетный источник информации на который Вы опираетесь, а не просто высказывать своё субъективное мнение, называя это теорией стихосложения.
2020-08-28 14:45:36
Оставлять рецензии могут только участники нашего проекта.
В прямом эфире
| Життя в калейдоскопі - тримаємось |
| Рецензия от: Сколибог Олег 2024-04-26 10:58:30 |
| Родина - це головне у
нашому житті. І як добре,
коли всі збираються
разом. Дуже гарний вірш, Світлано. |
| Рецензия от: Омельницька Ірина 2024-04-26 10:13:40 |
| Весну и эмоции разделить
невозможно, это так,
Наталья. Настроения и вдохновения ВСЕГДА. |
| Рецензия от: Анатолий Уминский 2024-04-26 09:48:56 |
На форуме обсуждают
| Люблю рок-музику. Люблю
слухати Фреді Меркурі.
Обожнюю Believer. Людмила Варавко, дякую вам за "тепло душі". Я неадекватна людина, т(...) |
| Рецензия от: Омельницька Ірина 2024-04-25 11:58:28 |
| Most Popular Rock Songs
On YouTube 1 Passenger | Let Her Go 3.7B 2 Imagine Dragons – Believer 2.6B 3\4 The Chainsmokers & Coldplay - Something Just(...) |
| Рецензия от: Серж Песецкий 2024-04-23 23:49:15 |
Все авторские права на опубликованные произведения принадлежат их авторам и охраняются законами Украины. Использование и перепечатка произведений возможна только с разрешения их автора. При использовании материалов сайта активная ссылка на stihi.in.ua обязательна.