ДУЭЛЬ №36.Победитель Марина Югова Мирошина

Светлана, слово "изморозь" пишется в том случае, когда автор имеет ввиду наступление мороза, "изморось" от слова "моросить".

Ну так и я об этом. Причем здесь мороз к дождям? Или я неправильно поняла смысл стиха?

После ливней поздней осенью могут наступить морозы. Это обычное явление для такого времени года.

Ну мы же не знаем, что имел ввиду автор. Пусть если захочет, объяснит нам, добро?

Принимаю.

Ничего удивительного в этом нет. Это вполне реальные природные явления, даже радуга при ночном дожде бывает. Чаще смотрите в небо, когда идет дождь.

Буду смотреть чаще в небо дождливой ночью. Обещаю. Может, мне повезёт.

Геннадий, всё таки я крайне заинтригован.
Опишите, пожалуйста, Вашу методику подсчёта.
Например, как получилось "Речь: 4 грешка в 12 строках и 1 в 24 строках. Счёт: 0,13:1".

А у меня вопрос по длинне строк.
Вот если бы была установлена норма строк, тогда можно было бы и арифметику подтянуть, так сказать точка опоры. И по «недолёту» или «перелёту» что-то считать.
А так получается как в дворовом футболе:
«хто вищ€ б`€, той кращ€ гра€».

2Александр Сурнев: Высказывайтесь точнее. Вы же имеете в виду не длину, а количество строк?

По длине строк отвечал уже. Но ещё раз отвечу.
Не факт, что организаторы подберут одинаковые по количеству строк тексты. Давайте представим себе, что один автор выставит одно четверостишие, а другой - поэмку, катренов так на 20. Почему нет? Кто больше трудился, кто больше тратил времени, у кого больший риск по числу ошибок, кто больше ломал голову над структурой, рифмой, кто пыхтел над разворачиванием сюжета? Это ничего не стоит? Это больший труд, это большее искусство.
Я раньше даже не рецензировал тексты, меньшие, чем четыре катрена. Почему? Потому что брякнуть набор автономных мыслей в трёх строчках несравнимо по труду с полномасштабным произведением на пару страниц.
Кроме того, труд автора с меньшим текстом не пропадает же, а тоже засчитывается, но по справедливости - относительно труда автора с большим текстом. Второй получает единицу, а первый - относительный процент от этой единицы.

Да, количество строк (неточность допустил, грешок)
И вы, Том де Кэт, тоже хороши — двойку мне влепили прямо перед именем

Теперь по речи.
Начну с №2. Я засчитал замечание как сумму трёх мелких недочётов: "размытый силуэт" - двойной пробел между словами (пусть проверяет автор лучше), слишком школьные знаки препинания и многочисленную, хоть и не критичную, связанную в целом по сюжету, автономность участков текста. По большому счёту, я не хотел это всё учитывать, но тогда б текст №1 проиграл этот раздел автоматически - если в одном тексте есть ошибки по разделу, а в другом - нет, то второй текст просто выигрывает в разделе абсолютно. Это бывает очень редко, но тут такой случай. Я всё-таки решил дать один суммарный недочёт, потому что текст не абсолютно качественно реализован по речи, так будет справедливее - труд другого автора будет учтён.
Теперь №2:
"Серебром на крышах вывел
Месяц искры за углом." - это просто набор слов, с моей точки зрения, гиперобразность (1).
"Светят окна по верхах." - набор слов. (1)
"Люд незримый все сумеет,-" - что ещё за партизаны незримые? (1).
"Даже изморозь снести." - ну вот к чему оно? Автономный кусок, затычка. (1)
Оценки по речи, кроме грубых ошибок правописания, естественно, субъективные. Но и у любого другого оценщика они не менее субъективны.

Предполагаю, что есть ещё вопрос, а как собственно получается именно такая цифра по речи, ведь считаются ошибки, а не засчитываются достижения. Да, ход рассуждений здесь у меня непрост. Для вычисления нет абсолютной базы, например, некоторой плотности на одну строку. Посему, рассуждения такие: №1 имеет 4 недочёта в 12 строках, а №2 1 недочёт в 24 строках. Для начала надо уравнять "объёмы". Это сделать можно только экстраполяцией.
Экстраполируя, я предполагаю, что уровень автора таков, что, сделав 4 ошибки в 12 строках, по уровню, с высокой долей вероятности, он сделает 8 ошибок в 24 строках. Второй автор сделал в таких же 24 строках 1 ошибку. Значит, уровень его мастерства в данном разделе, в данном случае, в восемь раз выше. Но и первый же трудился. Что-то надо ему зачесть. Вот и засчитывается - победителю 1, а проигравшему 1/8.
Строго говоря, все оценки относительны и экстраполируются, так как тексты разной длины. Победитель получает 1 (ведь это же дуэль, в ней есть победитель и побеждённый, первое и второе место), а побеждённый процент, ибо тоже труд вложен.

2Александр Сурнев
}}} И вы, Том де Кэт, тоже хороши — двойку мне влепили прямо перед именем

Заработали - вот и влепил

А если серьёзно, то, пожалуй, перебор у меня с условными обозначениями. "2" на английском читается как "ту", что звучит одинаково со словом, переводящимся на русский "к" (т.е. адресовано такому-то). Извините.

2Геннадий Дегтярёв
Да, оценки субъективны.
Мне, например, интересно - как это и дождь хлещет (тем более - трёхдневный ливень), и месяц светит... Ну, да ладно.

А если бы один допустил 0 ошибок, а другой - одну на одинаковом по длине тексте?

Вы отбрасываете мужские рифмы, но учитываете их в количестве подлежащих к рифмованию пар. А если бы, скажем, нечётные строки вообще не рифмовались?

Верно размышляете. Экстраполяционная формула ножниц с нулями работать не может. Здесь два варианта: либо я просто отдаю победу тому, у кого ноль ошибок (что не есть с моей точки зрения справедливо), либо я просто субъективно даю безошибочному единицу, а второму, в зависимости от длины текста чуть меньше единицы. Я до сих пор ещё точно не решил, что именно делать нужно в такой ситуации. К счастью, она практически никогда не реализуется. Здесь без некоей базовой "кары" уже не обойтись, например, я могу не засчитывать строку, в которой есть хотя бы одна ошибка. А если три ошибки в одной строке, то три не засчитаю. А безошибочному засчитаю все строки. Не решил ещё, думаю.

По одновременности ливня и месяца осенью - не заметил. Но переоценивать уж не стану. Те строки и так уже признаны с замечаниями.

Тому. Вчера я таки углубился в парадоксы теории чисел и нашёл более приемлемый способ разрешения "нулевой ситуации". Я ещё столкнусь с ней, неизбежно. Метод экстраполяционной перенормировки позволит учесть труд проигравшего, пусть даже и приблизительно. Во всяком случае, результат по речи фундаментально не отличается: 0,11:1

А потом ещё ввести бы весовые коффициенты...
Ведь явно же цифра в строке оценки длины не имеет для оценки стиха то же значение, что и в строке рифмы или размера. А определить их иначе, как путём экспертной оценки, не представляется возможным...

Лично я ничего не понял. Длина - оценка вложенного труда. И может сыграть свою роль, если авторы "идут ноздря к ноздре" по другим параметрам. Если, к примеру, у работодателя есть два сотрудника, которые в равной степени хорошие специалисты, большую зарплату получит тот, кто сделал больше работы. Характеристик стиха пять - выигрыш хотя бы в трёх обеспечит победу, несмотря на проигрыш по длине.

Геннадий, Вас скоро будут на специализированных выставках показывать, как неподражаемого знатока всех грехов поэзии.

Мне грубо ответить? Я уже предупреждал - съезд на личность автоматически приведёт к ответу и весьма грубому. Вы ещё видимо этого не поняли и продолжаете со мной экспериментировать. Не Ваше дело что я пишу и зачем. По-моему, это единственный доходчивый способ Вам объяснить хоть что-то.
Есть что сказать по сути рецензии? Нет, что и так очевидно, - на выход.

По весовым коэффициентам вообще и длине в частности.
Как вариант, Ваша методика оценки интересна.
Но единица, даваемая за большее количество строк, имеет неоправданно большой вес в общем зачёте.
К примеру: у меня есть цикл "Основательные анекдоты". Первые из них - ну ооочень весомые произведения. Писал их я, так что технически качество приблизительно одинаково. Лучше последние - к тому времени я научился выражаться более лаконично. Но по объёму последние стихи проигрывают первым раза в 3-4...

У меня тут судейство на конкурсе намечается... Попробую выставлять оценки по Вашей методике, но множить: за содержание - на 10, ритм и рифма - на 7, язык - на 5, длина - на 2...

Нет. Я всегда и всюду говорил - нет более значимых и менее значимых характеристик. К примеру, я не назову стихотворение стихотворением, если оно тотально безграмотно написано. Чаще всего я такие, с полным игнором правописания, называю постом в Одноклассниках. Чтоб там ни было написано.
Характеристики выстраиваются в ряд не по степени значимости, а по уровню сложности, привносимой в стихосложение.
Длина - оценка вложенного труда. Это ещё не стихо, это просто написанный текст. Но усилия приложены, и могут быть весьма немалые. Здесь ещё не вступает фактор искусства.
Содержимое - тема, интересность и прочее подобное. Пока произведение ещё называется прозой. Проза, лишённая темы, называется бессмысленной прозой.
Рифмы - первый уровень ограничений на написание произведения. С этого момента можно считать, что текст становится рифмованной прозой.
Размер и ритм - следующий уровень ограничений. Далее текст уже может считаться структурированной по элементарному размеру рифмованной прозой.
Стопность - это нирвана поэзии, соблюсти в идеале возможно только в теории. Написать что-то умное, вменяемой длины без потерь в предыдущих характеристиках, крайне трудно. В реале можно говорить лишь о том, что "стихо пытались написать таким-то метром...". Я ещё не видел соблюдения всех характеристик одновременно.
Соответственно, когда не выполняются какие-либо из параметров, есть вариации названий: структурированная по размеру проза, рифмованная проза, бессмысленная, но структурированная по размеру рифмованная проза. А по длине если ещё учитывать - так попроще: произведение или "нечего читать".

Проблемы в любой из характеристик, включая длину, могут полностью нивелировать искусство в других характеристиках.

О важности фактора длины я уже писал, и не раз - это не просто количество строк, это прямое влияние на все остальные характеристики. Помимо просто вложенного труда.
В качестве примера важности длины, я могу взять пару своих творений и определить победителя. Например, "Дары Смерти" и "Сонет 308".
Длина: 120 строк и 14 строк. Счёт: 1:0,17
Содержимое: 1:1
Рифмы: 1:1
Размер: 1:1
Речь: 1:1
Общий счёт: 5:4,17
И это справедливо, ибо над "Сонетом 308" я сидел 10 минут, а над "Дарами Смерти" - два дня. А ещё нужно учесть риски длинного произведения в части ошибок.